Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

Wegetarianizm & Weganizm - Drapieżnictwo okiem wegetarianina

jarkus - 2010-08-26, 21:37

Akurat lwa i reszty drapieżników to mi nie jest żal, niech sobie zdychają, drapieżniki nie są bez winy, żyją kosztem cudzego cierpienia.
taffit - 2010-08-27, 13:48

Drapieżnik spełnia bardzo ważną funkcję w ekosystemie, wpisując się mocno w proces ewolucji, doboru naturalnego czy strzegąc limitu pojemności ekosytemu. Stanowią element bioróżnorodności, a ich sposobu przetrwania nie można rozpatrywać w kontekście moralnym.
jarkus - 2010-08-27, 14:49

Kiedyś dinozaury pełniły ważną funkcję w ekosystemie, w naszym ekosystemie są niepotrzebne, może kiedyś się okaże, że drapieżniki też nie są potrzebne. To trochę tak jakby powiedzieć, że w społeczeństwie są potrzebni złodzieje i mordercy, że jakoś tam uzupełniają różnorodność każdej społeczności. Są tacy którzy uważają, że wojny są potrzebne bo przyspieszają rozwój kulturowy i techniczny. Dla mnie drapieżniki, złodzieje, mordercy i wojny są niepotrzebne, wolałbym ekosystem bez tych urozmaiceń. Być może jestem za długo wege, przez co zmieniła mi się perspektywa, i już nie jestem taki tolerancyjny, i nie potrafię znaleźć usprawiedliwienia, dla zabijania, by napełnić sobie bebechy czyimiś zwłokami, jeżeli ktoś ma taką naturę to dla mnie jego natura jest zła. Mam nadzieję, że świat się będzie zmieniał w kierunku wege, i w końcu ludzie przestaną się fascynować drapieżnikami i się o nie troszczyć.
taffit - 2010-08-27, 15:07

Ekosystemu nie można porównywać do ludzkiej społeczności. Ludzka społeczność to stado jednego gatunku. Nie można jego zasad i praw rozszerzać na naturę i jej funkcje.

Nie można też od drapieżnika ze zwierzęcego świata wymagać ludzkiej zadumy nad swoimi postępowaniem.

pao - 2010-08-27, 15:31

człowiek ma świadomość i wybór. Od niego zależy co zje (o ile nie znajduje się w skrajnej sytuacji), jak postrzega otoczenie, na ile skłonny jest do empatii. Zwierzęta maja tu ograniczone możliwości. Drapieżnik ma prosty wybór - zabić i żyć lub umrzeć z głodu i to jak wybiera to chyba logiczne.

Pomijając fakt, ze stanowią ważny element ekosystemu, przede wszystkim są innymi stworzeniami i nie można ich traktować wedle ludzkich norm zachowań. Wszelkie uczłowieczanie zwierząt szkodzi zwierzętom.

jarkus - 2010-08-27, 18:10

Człowiek jest częścią ekosystemu, od wielu lat ingeruje w naturalny rytm ekosystemu, tylko zdziesiątkowanie populacji ludzkiej mogłoby ten proces zahamować, po prostu ludzi jest za dużo. Ludzie żyją razem ze zwierzętami, w domu i ogrodach zoologicznych i ludzie sami decydują z jakimi zwierzakami będą współegzystować, dzikie tereny się kurczą, jedyny sposób na przetrwanie zwierząt to życie u boku człowieka. Dodam jeszcze, że żadne walki ekologów tu nic nie pomogą, z roku na rok będzie coraz mniej do obrony, to koniec ekosystemu jaki znacie, no chyba, że się nawzajem wymordujemy.

Jest oczywiste, że od zwierzęcia nie można wymagać głębszych przemyśleń, tym bardziej, że i ludziom to z trudem przychodzi, co nie zmienia faktu, że natura drapieżników jest zła.

Hate - 2010-08-28, 00:12

Nie ma podzialu na dobre i zle zwierzeta. Chyba, ze zyjemy w swiecie bajek Disenya czy innego Hanna-Barbera.
To jest fakt, bo temu co w poscie wyzej do faktu jest naprawde cholernie daleko.

jarkus - 2010-08-28, 06:44

Hate, "Nie ma podzialu na dobre i zle zwierzeta." - Czyli, koń i rekin to tak samo dobre zwierzaki, no to chyba w bajkach "Disenya czy innego Hanna-Barbera".

[ Dodano: 2010-08-28, 08:59 ]
Zadziwiające jest to, że większości waszych wypowiedzi spodziewałbym się na jakimś forum łowieckim a nie na forum wegetariańskim, zadziwia mnie wasza determinacja w obronie drapieżników. Ja po przejściu na wegetarianizm pozbyłem się swojego kota i psa, uznałem, że nasze drogi się rozeszły, że nie będę płacił za zabijanie koni żeby ich nakarmić. Przechodząc na wegetarianizm stałem się roślinożercą i nie mam zamiaru w jakikolwiek sposób wspierać mięsożerców, jak chcą to niech żreją trawę albo niech zdychają. Natura jest ślepa, nie wybiera jakie stworzenia mają żyć, pozwala żyć najsilniejszym i sprytniejszym, co oczywiste i złe formy życia znalazły sobie miejsce w naturze, co nie znaczy, że ja mam je akceptować.

Hate - 2010-08-28, 13:25

jarkus napisał/a:
Czyli, koń i rekin to tak samo dobre zwierzaki
Dobre? Wlasnie napisalem, ze:
Cytat:
Nie ma podzialu na dobre i zle zwierzeta
wiec... Twoje pytanie jest pozbawione sensu.
katrinko - 2010-08-28, 13:55

jarkus napisał/a:
Ja po przejściu na wegetarianizm pozbyłem się swojego kota i psa

w jaki sposób? :>

jarkus - 2010-08-28, 16:31

Hate, Wiem i rozumiem co napisałeś, dla ciebie zwierzaki są poza klasyfikacją na dobre i złe, a ja chciałem swoim prowokacyjnym pytaniem wykazać jednak istniejącą różnicę. Ja nie osądzam zwierzaka jako takiego, tylko jego naturę, rekin skonstruowany jest tak by był maszyną do zabijania, oczywiście to nie był jego wybór, co nie zmienia faktu że jest maszyną do zabijania, i mam prawo nazywać maszyny do zabijania złem. I nie myślcie, że próbuję nawoływać do jakiejś krucjaty przeciwko drapieżnikom, chodzi mi tylko o wybory jakich trzeba dokonywać: Czy mam prawo płacić za zabijanie roślinożerców by napełnić żołądek swojego drapieżnego pupilka? Czy powinienem się przejmować losem lwa, będąc obojętnym na los tych wszystkich roślinożerców którymi będzie sobie wypełniał swój żołądek?

katrinko, Nie licz na mrożącą krew w żyłach historię, po-prostu oddałem je innym mięsożercom (ludziom), w przeciwnym wypadku nie byłbym w stanie ich karmić.

Hate - 2010-08-28, 18:16

jarkus napisał/a:
Hate, Wiem i rozumiem co napisałeś, dla ciebie zwierzaki są poza klasyfikacją na dobre i złe
Nie jarkus. Nie dla mnie. Tak po prostu jest.
Ja wiem, ze z Kopernika tez na poczatku wszyscy sie smiali, ale on jednak cos na poparcie swoich slow mial no i Tadam! nagle okazalo sie ze, to jednak ziemia kreci sie wokol slonca. A co Ty masz na poparcie swoich slow?

jarkus napisał/a:
Ja nie osądzam zwierzaka jako takiego, tylko jego naturę, rekin skonstruowany jest tak by był maszyną do zabijania, oczywiście to nie był jego wybór, co nie zmienia faktu że jest maszyną do zabijania, i mam prawo nazywać maszyny do zabijania złem.
Sek w tym, ze oceniasz to przez pryzmat natury czlowieka, ktora nie ma odniesienia w swiecie zwierzat, wiec owszem mozesz nazwac maszyne do zabijania zlem, ale maszyne do zabijania stworzona przez czlowieka a nie przez nature. Kropka.
jarkus - 2010-08-28, 18:45

Hate,
Cytat:
Nie jarkus. Nie dla mnie. Tak po prostu jest.

Cytat:
A co Ty masz na poparcie swoich slow?

A, ty?

Cytat:
Sek w tym, ze oceniasz to przez pryzmat natury czlowieka, ktora nie ma odniesienia w swiecie zwierzat

Nie bardzo rozumiem, jestem człowiekiem, jako człowiek należę do świata zwierząt, to jak mam postrzegać świat? A ty przez jaki pryzmat oceniasz świat? Stwierdziłeś, że na pewno się mylę, a ty masz oczywistą rację, na jakiej podstawie?
Ciekawe, że nie widzisz różnicy miedzy zwierzętami, ale bardzo wyraźną granicę stawiasz między zwierzętami a ludźmi.

[ Dodano: 2010-08-28, 19:56 ]
Cytat:
Czy mam prawo płacić za zabijanie roślinożerców by napełnić żołądek swojego drapieżnego pupilka? Czy powinienem się przejmować losem lwa, będąc obojętnym na los tych wszystkich roślinożerców którymi będzie sobie wypełniał swój żołądek?

Ale ty mi nie odpowiedziałeś na moje pytania.

Hate - 2010-08-28, 20:09

Cytat:
A, ty?
Nie ladnie odpowiadac pytaniem na pytanie 8-) Tak czy inaczej dziwie sie troche Twojemu pytaniu i mam nadzieje, ze odpowiadajac na nie zmobilizuje Cie do udzielenia odpowiedzi na moje.
Coz wiec mam na poparcie swoich slow? Kazda ksiazke do biologii/zoologii etc. Po prostu w swiecie nauki nie istnieje takie pojecie jak "zle zwierze" tudziez "zla natura zwierzecia" oprocz tych metaforycznych naturalnie - to tak just in case 8-)

Cytat:
Nie bardzo rozumiem, jestem człowiekiem, jako człowiek należę do świata zwierząt, to jak mam postrzegać świat? A ty przez jaki pryzmat oceniasz świat? Stwierdziłeś, że na pewno się mylę, a ty masz oczywistą rację, na jakiej podstawie?
To calkiem proste i pisal o tym juz ktos wyzej. Zwierzeta (inne niz czlowiek 8-) ) nie maja rozwinietej swiadomosci zatem pojecie dobra i zla zwyczajnie ich nie dotyczy. Dotyczy to tylko istot z rozwinieta swiadomoscia czyli ludzi. Lew, ktorego Ci nie zal dla przykladu nie ma swiadomosci tego, ze zadaje cierpienie dajmy na to antylopie. On ma instynkt, wole przetrwania. Oczywistym jest wiec, ze zabijania innych zwierzat przez drapiezniki nie mozemy rozpartywac w kategoriach dobra i zla. Ba, przeciez nawet o psychopatycznym mordercy nie mowimy, ze jest zly tylko psychopatyczny 8-) i nie karzemy go na rowni z morderca calkowicie swiadomym swojego czynu.
jarkus napisał/a:
Ciekawe, że nie widzisz różnicy miedzy zwierzętami, ale bardzo wyraźną granicę stawiasz między zwierzętami a ludźmi.
No coz. Kwestia swiadomosci jest spora a w tym wypadku zasadnicza roznica miedzy czlowiekiem a reszta zwierzat.
jarkus napisał/a:
Czy mam prawo płacić za zabijanie roślinożerców by napełnić żołądek swojego drapieżnego pupilka?
Na ten temat rozmawiamy w innym watku.
jarkus napisał/a:
Czy powinienem się przejmować losem lwa, będąc obojętnym na los tych wszystkich roślinożerców którymi będzie sobie wypełniał swój żołądek?
Mozesz sie nie przejmowac. Twoj wybor. Ale na pewno nie powinienes go potepiac za to jakim stworzyla go natura.
jarkus - 2010-08-28, 20:34

Hate,
Cytat:
Coz wiec mam na poparcie swoich slow? Kazda ksiazke do biologii/zoologii etc. Po prostu w swiecie nauki nie istnieje takie pojecie jak "zle zwierze" tudziez "zla natura zwierzecia"

Dziwna argumentacja, to oczywiste, że biologia i zoologia nie zajmują się etyczną stroną natury, więc nie widzę powodu by zajmowała jakiekolwiek stanowisko w tym temacie. Dziwi mnie tylko twoja absolutna pewność swojej racji powołując się na nauki się tym nie zajmujące.

Cytat:
Czy mam prawo płacić za zabijanie roślinożerców by napełnić żołądek swojego drapieżnego pupilka?

Być może jest gdzieś taki wątek i być może już na to pytanie odpowiadałeś ale może zrobiłbyś wyjątek i napisałbyś w tym wątku co o tym myślisz?

Madziara - 2010-08-28, 20:42

Z serii: ---> .
Angienatelka - 2010-08-31, 07:42

Hate napisał/a:
nie maja rozwinietej swiadomosci zatem pojecie dobra i zla zwyczajnie ich nie dotyczy

malpy, delifny i szczury (czyli czolowka najinteligentniejszych zwierzat na Ziemi) maja tak rozwinieta swiadomosc potrafia zabijac przedstawicieli swojego gatunku z czystej nienawisci lub zazdrosci tak jak czlowiek. wiec nie wszystkie zwierzeta mozna zaliczyc do 'niewinnych':))


jednak jarkus Twoja wypowiedz jest bez sensu. Czy innych ludzi miesozercow tez traktujesz 'z gory'? Nie rozumiem takiego postepowania.

jarkus - 2010-08-31, 10:00

Angienatelka,
Cytat:
jednak jarkus Twoja wypowiedz jest bez sensu. Czy innych ludzi miesozercow tez traktujesz 'z gory'? Nie rozumiem takiego postepowania.

Źle zrozumiałaś moje wypowiedzi, nigdzie nie pisałem o swojej wyższości nad mięsożernymi ludźmi, pierwsze osiemnaście lat sam byłem mięsożerny, ludzie to nie drapieżniki, ludzie to zagubione owieczki, które strach pchnął do fascynacji drapieżnikami, tak dalekiej fascynacji, że sami zaczęli się zachowywać jak drapieżniki. Człowiek w każdej chwili może stać się roślinożercą, drapieżnik nie. Skąd to przypuszczenie, że kogoś traktuję "z góry"? Tak samo uważam jak ty, że wysoko rozwinięte zwierzęta potrafią myśleć i posiadają świadomość, ale drapieżniki są dla mnie po drugiej stronie barykady, tak długo, jak długo będą patrzeć na mnie jak na jedzenie, tak długo ta barykada będzie stała.

Angienatelka - 2010-08-31, 19:35

jarkus napisał/a:
Angienatelka,
Cytat:
jednak jarkus Twoja wypowiedz jest bez sensu. Czy innych ludzi miesozercow tez traktujesz 'z gory'? Nie rozumiem takiego postepowania.

Źle zrozumiałaś moje wypowiedzi, nigdzie nie pisałem o swojej wyższości nad mięsożernymi ludźmi, pierwsze osiemnaście lat sam byłem mięsożerny, ludzie to nie drapieżniki, ludzie to zagubione owieczki, które strach pchnął do fascynacji drapieżnikami, tak dalekiej fascynacji, że sami zaczęli się zachowywać jak drapieżniki. Człowiek w każdej chwili może stać się roślinożercą, drapieżnik nie. Skąd to przypuszczenie, że kogoś traktuję "z góry"? Tak samo uważam jak ty, że wysoko rozwinięte zwierzęta potrafią myśleć i posiadają świadomość, ale drapieżniki są dla mnie po drugiej stronie barykady, tak długo, jak długo będą patrzeć na mnie jak na jedzenie, tak długo ta barykada będzie stała.


Tez musiales mnie zle zrozumiec:) tez nie napisalam nigdzie, ze mysle,ze czujesz sie lepszy od miesozercow. Mi chodzi o to, o co chodzi wszystkim - natury nei zmienisz, to nie jest wina miesozercow, ze sa drapieznikami, ze maja uklad pokarmowy do trawienia miesa i maja instynkty mysliwskie. Sama mam w domu wiele drapieznikow: 2 psy, weza i modliszki oraz roslinozercow: szczurka, straszyki, motyle i zolwia. Kocham te moje drapiezniki i nie zmienie ich natury. Boli mnie to, ze moje psy musza dostawac miesna karme, boli mnie to, ze mojego weza musze karmic myszami, boli mnie to, ze moje modliszki musze karmic innymi owadami, ale natury nie zmienie, a nie wyobrazam sobie zycia bez tych drapieznikow. Ja jestem wolna od swiadomego cierpienia. I to jest chyba najwazniejsze

jarkus - 2010-08-31, 21:08

Angienatelka,
Cytat:
natury nei zmienisz, to nie jest wina miesozercow, ze sa drapieznikami, ze maja uklad pokarmowy do trawienia miesa i maja instynkty mysliwskie. Sama mam w domu wiele drapieznikow: 2 psy, weza i modliszki oraz roslinozercow: szczurka, straszyki, motyle i zolwia. Kocham te moje drapiezniki i nie zmienie ich natury. Boli mnie to, ze moje psy musza dostawac miesna karme, boli mnie to, ze mojego weza musze karmic myszami, boli mnie to, ze moje modliszki musze karmic innymi owadami, ale natury nie zmienie, a nie wyobrazam sobie zycia bez tych drapieznikow. Ja jestem wolna od swiadomego cierpienia. I to jest chyba najwazniejsze

To co napisałaś to chyba nie powinno być skierowane do mnie, powinnaś to napisać na dużej tablicy i zawiesić ją na wejściu do rzeźni, gdzie przerabiają konie na żarcie dla psów, żeby każdy koń mógł tę tablicę widzieć, żeby każdy koń wiedział za co to podziękowanie za ciężką pracę. No, ale co cię konie obchodzą, są duże, śmierdzą, a twoje pupilki są wykąpane i wypieszczone. No cóż , tobie i innych hodowcom drapieżników, życzę dobrego samopoczucia, a końmi się nie martwcie, one pewnie się już przyzwyczaiły, że nie ma dla nich nadziei, w końcu wegetarianie też uważają ich za pokarm dla psów i kotów.

taffit - 2010-08-31, 21:13

Konie w karmie dla zwierząt? Trudno mi w to uwierzyć, biorąc pod uwagę duży sprzeciw wobec "koniny" nawet u "zwykłych" mięsożerców jak i samą dochodowość eksportu "koniny" na zachód Europy.
jarkus - 2010-08-31, 21:38

taffit,
Nie każda karma jest z koniną, niektóre są z dodatkiem koniny a te lepsze w całości końskie, np. "Karma Herrmanns, której jedynym źródłem białka stanowi konina". Raczej wątpliwe, że stare konie z rzeźni idą na stoły ludzi, dla ludzi są specjalnie hodowane konie rzeźne, zabijane są źrebięta i dorosłe. A nawet gdyby to były krowy, to by coś zmieniło?

Angienatelka - 2010-08-31, 21:45

Skad wiesz jaka karma karmie moje zwierzeta? Oh, jestem taka okropna i zla, przepraszam.

Dzielisz zwierzeta na dobre i zle. Hipokryzja. Ot co.

Drapiezniki sa takie zle i okropne i w ogole trzeba je wybic i zabic, straszne. Ah.


To sa zwierzeta, ktore przygarnelam pod moja opieke, bo byly traktowane jak SMIECIE PRZEZ LUDZI! Przez cholernych ludzi. I nie zamierzam ich wyrzucac tylko dlatego, ze sa drapieznikami!

jarkus - 2010-08-31, 22:10

Angienatelka,
Cytat:
Skad wiesz jaka karma karmie moje zwierzeta?

Cytat:
Boli mnie to, ze moje psy musza dostawac miesna karme

Skoro karmisz mięsem to co za różnica, czy to konie, krowy czy świni.

Cytat:
Dzielisz zwierzeta na dobre i zle. Hipokryzja. Ot co.

Ty decydujesz które zwierze powinno żyć, jak widać życie świni czy krowy jest dla ciebie mniej warte niż życie psa.

Cytat:
Drapiezniki sa takie zle i okropne i w ogole trzeba je wybic i zabic, straszne. Ah.

Drapieżniki są złe i okropne, ale nie pisałem ze trzeba ich pozabijać

Cytat:
Oh, jestem taka okropna i zla, przepraszam.

Nie oceniaj się tak surowo, ja tak nie myślę, po prostu, uzależniła cię fascynacja tymi drapieżnikami.

Cytat:
To sa zwierzeta, ktore przygarnelam pod moja opieke, bo byly traktowane jak SMIECIE PRZEZ LUDZI! Przez cholernych ludzi.

Ty widzisz skrzywdzonego psa, a ja widzę krzywdzone konie, krowy i świnie, stanęłaś po stroni skrzywdzonych psów a ja po stronie krzywdzonych koni i krów.

Hate - 2010-08-31, 22:13

A kto stal tam gdzie stalo ZOMO?

Ahm i przepraszam bardzo, ale wylaczam sie z "dyskusji". To co piszesz jarkus ma tak wysoki poziom absurdu, ze nie jestem w stanie przyjac tego na klate. Raz jeszcze przepraszam. Ide kopnac jakiegos psa.

jarkus - 2010-08-31, 22:25

Hate, To była bardzo merytoryczna wypowiedź, dzięki za wysiłek, życzę miłego kopania.

[ Dodano: 2010-08-31, 23:37 ]
Opowiem wam co wymyślił mój znajomy z 27letnim stażem wegetariańskim. Ten mój znajomy wegetarianin jest znany z tego, że jest kocią mamą, karmi wszystkie bezdomne koty w okolicy, jak każdemu wege, ciążyło mu, że koty karmi mięsem, więc któregoś dnia, a było to kilka lat temu, wpadł na genialny pomysł. Oświadczył mi, że zwierzęta które były przerabiane na karmę, w poprzednim życiu były złe, i za karę w tym życiu poszły na rzeź, by stać się karmą dla kotów. Co to człowiek nie wymyśli żeby sobie poprawić samopoczucie.

Roach - 2010-09-01, 02:18

Równie dobrze mógłby oświadczyć że koty głodują za bycie złymi(na przykład jako drapieżniki) i mieć je gdzieś.

Przyznaję, że do drapieżników czuję mniejszą sympatię, ale dzielenie zwierząt na dobre i złe nie jest w żaden sposób lepsze od dzielenia ich na te do jedzenie i na te do kochania, a temu właśnie sprzeciwia się wegetarianizm.

Angienatelka - 2010-09-01, 06:54

Hate napisał/a:
A kto stal tam gdzie stalo ZOMO?

Ahm i przepraszam bardzo, ale wylaczam sie z "dyskusji". To co piszesz jarkus ma tak wysoki poziom absurdu, ze nie jestem w stanie przyjac tego na klate. Raz jeszcze przepraszam. Ide kopnac jakiegos psa.


podpisuje sie pod tym wszystkimi lapami, mackami i odnozami.


zenua

jarkus - 2010-09-01, 09:38

Mówicie, że zwierzęta nie są ani dobre ani złe, jednak płacicie za zabijanie jednych by nakarmić drugie, tłumaczycie to tym, że natury waszych ulubionych drapieżników nie zmienicie, że one nie są temu winne, jednak te konie i krowy też nie są temu winne, że wasze pupilki są mięsożercami. Co do mojego podziału zwierząt na dobre i złe, to nie jest podział na czarne i białe, dlatego podkreślałem, że to natura tych zwierząt jest zła. Pies ma bardzo wiele pozytywnych cech, psy potrafią być bardzo empatycznymi stworzeniami, są przyjacielskie i potrafią kochać, to jednak nie zmienia faktu, że mają naturę mięsożercy i do życia potrzebują czyjegoś cierpienia, ta część ich natury jest zła, choć potrafią być bardzo dobre i okazywać wiele wrażliwości. Ludzie też potrafią być dobrzy i wrażliwi mimo, że jedzą mięso. Oczywiście są też zwierzęta u których próżno by się doszukiwać pozytywnych cech, jak rekiny czy krokodyle, prawdziwe maszynki do zabijania, a żeby być skuteczną maszyną do zabijania to nie można sobie pozwolić na jakiekolwiek oznaki wrażliwości. Wiem, że wam się to wszystko nie podoba co piszę, ale uważam, że jako wegetarianin wam prawo nazywać mięsożerność złem, może niektórzy z was przeszli na wegetarianizm z innych powodów, JA MIĘSOŻERNOŚĆ NAZYWAM ZŁEM!
pao - 2010-09-02, 08:33

cóż, zwierze to zwierze i tyle. jeśli decydujemy się przygarnąć zwierzaka do domu to mamy zapewnić mu jak najlepsze warunki. Pół biedy jak to królik czy chomik, psa wegetarianina z wyboru też można trafić (sama znam dwa takie psy), gorzej z kotami...

to są jednostkowe dylematy moralne i jeśli komuś nie odpowiada drapieżnik to będzie miał szczura w domu czy psa na wege karmie. Jeśli ktoś to rozumie i akceptuje to będzie szukał możliwie najlepszych rozwiązań. moja kota jest karmiona dobrymi karmami. Oki,kosztują i to nie mało, ale mam spokojne sumienie, bo choć je inne stworzenia, to wiem, że za swego życia mogły go zasmakować a nie były torturowane. Mniejsze zło jest złem, ale cóż, nie skażę na cierpienia swego kota, wszak jestem za niego odpowiedzialna.

Mój kot nie ma zębów, ma 13 lat i boi się świata zewnętrznego. Mam zawężony wybór co do tego czym go karmić. Ale mam wybór.

nawiasem - trzeba mu jedzenie kupić :D

Cytat:
psy potrafią być bardzo empatycznymi stworzeniami, są przyjacielskie i potrafią kochać, to jednak nie zmienia faktu, że mają naturę mięsożercy i do życia potrzebują czyjegoś cierpienia


a tu niekoniecznie. psy to specyficzne zwierzaki i mięso nie jest im niezbędne. Faktem jest że zdziczałe psy gorsze są od wilków, ale pies którego człowiek nie zniszczył psychicznie i emocjonalnie, potrafi dokonywać wyborów również i na tym gruncie.

mój wujek miał(nie wiem, może nadal ma) psa, o którym się śmiał, że jest idealny dla mnie. Pies mając wybór zawsze wybierał jedzenie bezmięsne. Zawsze. A jak śliwki poczuł to dostawał kociokwiku :) I z tego co wiem, to wcale nie jest taką rzadkością :)

jarkus - 2010-09-02, 09:33

pao,
Cytat:
moja kota jest karmiona dobrymi karmami. Oki,kosztują i to nie mało, ale mam spokojne sumienie, bo choć je inne stworzenia, to wiem, że za swego życia mogły go zasmakować a nie były torturowane. Mniejsze zło jest złem, ale cóż, nie skażę na cierpienia swego kota, wszak jestem za niego odpowiedzialna.

Cieszę się, że masz spokojne sumienie.
Cytat:
psy to specyficzne zwierzaki i mięso nie jest im niezbędne

Raczej bym w to wątpił.
Cytat:
pies którego człowiek nie zniszczył psychicznie i emocjonalnie, potrafi dokonywać wyborów również i na tym gruncie.

Tu mam coś więcej niż wątpliwości.
Cytat:
Pies mając wybór zawsze wybierał jedzenie bezmięsne. Zawsze. A jak śliwki poczuł to dostawał kociokwiku :) I z tego co wiem, to wcale nie jest taką rzadkością :)

Moje wątpliwości sięgają zenitu.

Ale najważniejsze, że to co piszesz poprawia ci samopoczucie i tak trzymaj.

an - 2010-09-02, 15:57

Hate napisał/a:
Do wegetarianizmu ciagnie strasznych zjebow.
Przykre to, bo przeciez wegetarianizm jest tak bardzo wazny, a jak jeden z drugim zacznie pierdolic to nie wie czlowiek gdzie sie ma schowac. I szuka jakiegos grubszego drzewa.
Such a shame, shame, shame.

jarkus napisał/a:
anomaly,
Cytat:
Popieram propozycję bana, dla kogoś, kto w ogóle nie umie dyskutować, tylko nieudolnie się stawia jako ofiara "systemu" (BTW, cześć an. :-) ) i obraża innych.
[...]
Proponujé ostrzezenie dla kogos, kto nie dyskutuje, a korzysta jedynie z okazji do zaczepek, prowokacji, osobistych wycieczek ...
Madziara napisał/a:
Szanowny Administratorze, Szanowny Junior Adminie, Szanowni Moderatorzy - czy istnieje ban za notoryczne gnojenie Forumowiczów i sprawianie im przykrości (powiązane ze zbyt daleko sięgającymi mackami upartego off topicowania)?
Mogé sie podpisac pod sugestiá, z tym ze myslé, ze na poczátek wystarczy ostrzezenie.


A wracajác do dyskusji - myslalam troché o tym co tu pisaliscie.

Chcialabym Wam podsunác kwestié do rozwazenia :D
Niektórzy tu twierdzili, ze zwierzeta majá taka a taka nature - instynkt i dlatego drapiezniki zaslugujá na litosc nawet kosztem zwierzat roslinozernych (przyklad wáz - zywiony np myszami). Dlatego niektórzy wegetarianie hoduja zwierzeta drapiezne i zywia je innymi zwierzétami. Tlumaczá, ze taka jest natura i zwierzétom drapieznym (zjadajácycm inne zwierzéta) tez nalezy sié np pomoc. Ale skad inád wiem, ze wielu tych wegetarian nie mialoby takich dylematów jesli chodziloby o zycie pewnych drapieznych pasozytniczych zwierzát - jak np kleszcze, pchly (nie zabijajacych swych ofiar). Dlaczego wiéc te zwierzéta moznaby poswiécic (zniszczyc), a nad wézami, pajákami i innymi drapieznikami spozywajacymi inne zwierzéta sie chcecie litowac ? Co powoduje, ze nad jednymi sie litujecie, nad innymi nie?
Ciekawe czy ktos sié do tego odniesie ;) PS Nikogo nie krytykujé i nie potépiam, jestem ciekawa argumentów :)

Krótko co do kwestii psów - one juz od dawna sá udomowione i nie wykazujá instynktów drapiezców (chyba, ze sá to psy zdziczale lub specjalnie w tym celu tresowane). Psy udomowione które nie sa zywione surowá miesná/kostna karma nie majá potrzeby jedzenia takiego pokarmu. Inaczej jest, gdy sa karmione surowym miesem / surowymi koscmi / surowymi podrobami itp odpadkami - wtedy kiedy wyczuwaja taki zapach np od kur, to potrafia zaka kure zagryzc i podjesc. No ale dyskusja dotyczyla zwierzat trzymanych w domach i takim psom raczej sie nie daje takiej surowizny.

Angienatelka - 2010-09-02, 16:00

odpisze:)
sama hoduje myszki i szczurki do kochania, uwielbiam te zwierzeta. ale waz TEZ musi cos jesc. tak jak pisalam w innym watku -> czy to,ze jestem wege oznacza, ze nie moge byc PASJI?!

[ Dodano: 2010-09-02, 17:04 ]
dodam jeszcze,ze naleze do zwiazkow ratujacych myszy z laboratoriow:) miesiecznie ratujemy ok 200-300 szczurow i myszy.

anomaly - 2010-09-02, 16:26

Jakby co, ja uważam, że nie należy trzymać zwierząt w nienaturalnym środowisku dla *ekhm* PASJI.
Inna sprawa, to przygarnięcie zwierzęcia, które jest udomowione lub chore i nie poradzi sobie na wolności, jednak jeżeli jest to pies lub kot nie ma żadnych przeciwwskazań (poza finansowymi, ale może ktoś kogo nie stać nie powinien brać ich pod opiekę), by karmić je karmą wegetariańską. To, że zwierze jest drapieżnikiem, oznacza tylko to, jakie składniki pokarmowe musi dostać, a nie źródła ich pochodzenia, które AFAIK przy obecnym stanie nauki mogą być roślinne.

Chciałbym zauważyć, że jarkus uważa, że nie należy współczuć drapieżnikom (Wszystkim, tym także żyjącym na wolności.), bo są ZUE i za nic nie da sobie wytłumaczyć, że stosowanie określeń dobra i zła do większości zwierząt jest niepoprawne. Co więcej gdy zostanie mu wytknięta jego niewiedza i brak argumentów, to obraża innych.

Co do an, to przepraszam moderatorów, za moje wtrącenie, bo teraz będzie im pewnie truła dupę, przez parę tygodni.

Angienatelka - 2010-09-02, 16:50

Nie, ten waz zostal uratowany od chlopaka, ktory trzymal go w karygodnych warunkach. Pomimo,ze jest taki maly dzieciak sie nad nim znecal, a jak byl zly ciskal wezem o sciane.

[ Dodano: 2010-09-02, 17:53 ]
moja pasja sa zwierzeta:)

taffit - 2010-09-02, 20:03

Pozytyw jaki wyciągam z Twoich poglądów jarkus jest taki, że na pewno nie przyczynisz się do niekontrolowanego rozrodu i bezdomności psów czy kotów ;)

Pozytyw jaki Ty możesz wyciągnąć z naszej postawy jest taki, że wiodącą tendencją wśród wegetarian jest jednak kastracja i sterylizacja domowych czworonogów.

Nie zgodzimy się jednak na pewno w kwestii przypisywania naturalnym drapieżnikom złego postępowania. Owszem, dla istoty roślinożernej, jaką jest wegetarianin, widok polowania i pożerania innej istoty, z racji przekonań może wywoływać jakiś odruch sprzeciwu. Jednak "okoliczności przyrody" są w tej rozprawie okolicznościami, stawiającymi czyn w zupełnie innym świetle.

Drapieżnik:
1/ Nie ma wyboru
2/ Nie ma świadomości wyrządzania krzywdy

W porównaniu ze współczesnym mięsożernym człowiekiem, drapieżnik dla swojej ofiary jest lepszy ponieważ:

1/ Nie zabiera ofiary z jej naturalnego środowiska
2/ Nie manipuluje jej genami, tworząc nowe przemysłowe rasy
3/ Pozbawia życia najsłabsze jednostki, przyczyniając się bądź to do ulepszania puli genowej przyszłych pokoleń, bądź to do końca choroby czy starości, który w naturalnych warunkach, bez "weterynarza", "szpitala" i "domu spokojnej starości", jest często skróceniem cierpienia.

Jędruś - 2010-09-02, 21:52

Uwaga, koza! Padnij!
http://tiny.pl/h73wg

Łąka - prawdziwy owadzi mikrokosmos. Na pełzające, skaczące i fruwające bezkręgowce czyha tu jednak wiele niebezpieczeństw. Kto nie potrafi ich unikać, szybko staje się pokarmem sprytniejszego (czy raczej lepiej przystosowanego). Czy jednak możliwe jest, by ewolucja "przewidziała" tak nieoczekiwane zdarzenie, jak możliwość przypadkowego pożarcia przez pasącą się na polu kozę lub krowę?
- Małe owady, takie jak np. mszyce, nie są wcale pozbawione możliwości działania, kiedy zetkną się z większymi zwierzętami konsumującymi ich środowisko życia. Potrafią wyczuć niebezpieczeństwo i uciec na czas - przekonuje Moshe Inbar z Uniwersytetu w Hajfie. Mechanizm ucieczki jest bardzo prosty: kiedy mszyce wyczują oddech znajdującego się w pobliżu ssaka, po prostu opuszczają roślinę i lądują na ziemi. Podczas testów przeprowadzonych na polu lucerny silnie zainfekowanym mszycami, na które wypuszczono wygłodzone kozy, śmierci w żołądku roślinożercy uniknęło blisko 65 proc. siedzących na roślinach mszyc.

Czy jednak "masowa ewakuacja" nastąpiła rzeczywiście na skutek wyczucia koziego tchnienia śmierci, czy raczej spowodowana była innymi czynnikami? Wydaje się, że jednak to pierwsze. Autorzy eksperymentu sprawdzili, że kolonie owadów praktycznie nie reagowały na bodźce takie jak wstrząs mechaniczny (spadała najwyżej jedna czwarta kolonii) czy niespodziewane zacienienie. Mszyce za to niezmiennie chętnie przenosiły się "na parter" bez względu na to, czy chuchała na nie koza, krowa czy człowiek (co zmuszało badaczy do zakładania masek do nurkowania podczas prowadzenia doświadczeń polowych). W dalszej kolejności naukowcy postanowili więc ustalić, co takiego w oddechu ssaka pobudza tę uniwersalną owadzią reakcję.
Jak się okazało, tajemniczym czynnikiem ostrzegawczym nie był ani dwutlenek węgla, ani żaden z wielu innych testowanych związków chemicznych; była to po prostu...wyższa wilgotność i temperatura oddechu. Przy wysokiej różnicy wilgotności, na ziemię przenosiło się nawet do 90 proc. kolonii! To eleganckie rozwiązanie ochronne praktykowane jest najprawdopodobniej przez wiele bezkręgowców żyjących w podobnych warunkach - sugerują autorzy pracy, opublikowanej w ostatnim numerze "Current Biology".


Warto zobaczyć komentarze (link na wstępie)

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty
NO :spam:

pao - 2010-09-03, 08:51

Cytat:
Co powoduje, ze nad jednymi sie litujecie, nad innymi nie?


ja nie lituję się nad wybranymi. lituję się nad każdym które pojawi się w mym życiu i potrzebuje pomocy. Nie ważne czy to zabiedzony kot (13 lat temu uratowałam moja Teklę) czy to kawka która wypadła z gniazda (akcja ratownicza była długa, skomplikowana i zakończona sukcesem), czy ślimaki na drodze, czy cokolwiek co mi przyleci, spadnie, potoczy się, przypełznie czy jakkolwiek trafi w moje okolice. Ratowałam nietoperze, ptaki różnej natury, owady, myszy i od cholery innych zwierząt bez wyjątku i bez traktowania ich na lepsze czy gorsze. Każde, które udało mi się uratować ma zapewnione warunki możliwie najlepsze a większość na szczęście mogła wrócić w naturalne warunki. Niestety było czasem i tak, że nie udało mi się pomóc.

A teraz - mam w domu kota. Był mój wymarzony wyśniony, przygarnęłam ją i mieszka z nami. I teraz co, dlatego, ze jest mięsożerna mam ją wyrzucić? Kota bez zębów który tylko muchy zdolny jest upolować? przygarnęłam ją zatem wzięłam za nią odpowiedzialność. Nie ma dzieci, nie namnożyła kocich nieszczęść, jest za stara by podawać jej vegekarmy (koty można na takowe przestawić, ale jak od małego są przyzwyczajane, dla starszych kotów jest to mało bezpieczne) zatem jeśli mam być uczciwa i odpowiedzialna to mogę wybrać mniejsze zło. Karmy z hodowli ekologicznych, gdzie zwierzęta albo żyły wolno (ryby) albo były hodowane w przyzwoitych warunkach. Jeśli znajdę lepsze rozwiązanie na pewno je zastosuję, ale na razie nie znalazłam lepszego. Dziś wiem też, ze jak Tekla odejdzie to nie będę szukała kota na jej miejsce. Choć znając mnie, jeśli coś się przypałęta to kto wie... Ale wtedy malucha do karm vege przyzwyczaję.

A nawiasem - nie wiem czy wiecie, ale koty to najskuteczniejsi drapieżnicy naszej strefy. Są zwierzęta większe, silniejsze, bardziej niebezpieczne, ale kot zdecydowanie jest w czołówce jeśli chodzi o skuteczność. Bo bezwzględny myśliwy a niestety wielu właścicieli kotów o tym po prostu zapomina, widząc w kotkach jedynie śliczną przytulankę której trzeba czasem przyciąć pazurki ;)

Tequilla - 2010-09-03, 09:49

Idealny świat podług świadków Jehowy, gdzie lew leży obok baranka? ;)

jarkus, naprawdę na chłodno i na spokojnie spróbuj sobie przeanalizować przyrodę bez drapieżników. Spróbuj i pokaż nam ( chętnie to zobaczę), że ekosystem się nie załamie. Jeśli mi to wykażesz pierwszy przyznam ci rację.

Zwierzęta domowe zostały "stworzone" przez człowieka, to człowiek wypaczył ich naturę i teraz w większym i mniejszym stopniu są od niego uzaleznione. Rozumiem, że głodny kot miauczący na śmietniku w jesienny wieczór cię nie wzrusza i go nie nakarmisz. Cóz, twoja wola. Niemniej mało w tym współczucia dla zwierząt. Bo produkuje się karmę dla kotów z innych zwierzaków? Owszem, ale to znów wina ludzi. Sa karmy wegetariańskie dla kotów i psów, tyle, że są drogie, a są drogie, bo nie ma na nie popytu, ponieważ produkcja mięsa jest wciąz najtańsza. Decyduje ekonomia, a ekonomia jest sprawą ludzi. Karmy często/ gęsto to jakby pochodna produkcji mięsa dla ludzi. Więc nie kocia karma jest problemem, a mięsożernośc homo sapiens. I tyle i od tego trzeba zacząć. Co więcej, ludzie którzy potrafią współczuć psu, czy kotu, potrafią też potem ekstrapolowac sobie te uczucia na inne zwierzęta i przechodzą na wegetarianizm. Psy i koty, jako najbliższe człowiekowi zwierzaki pełnią rolę klucza do jego empatii. Jestem przekonany, że byłoby znacznie mniej wegetarian, gdyby w dzieciństwie nie nauczyli się kochac zwierzaków domowych. Bo mało kto potrafi zaczac od abstrakcyjnego spojrzenia na sprawę, a świń i krów męczonych/ dręczonych nie widuje ( chyba, że na filmach). Że zwierzeta nie są rzeczami uczy się naocznie na psach i kotach właśnie. I niestety, prawda jest tez taka, że własnie psy i koty, wykazując się najwyższą wśród zwierząt domowych inteligencją, jak się to mówi bardziej trafiają do serca i umysłu, niż chomik ( bez obrazy dla właścicieli chomików ;) ), który jest przez większośc ludzi bardziej uważany za maskotkę.


edit: przypomina mi się znajomy ze studiów ( nieweg), który, czerpiąc informacje i sraszliwe doniesienia o rekinach z filmów typu "Szczęki" mówił kiedyś, że dobrze, że rekiny takie, czy śmakie są zagrożone wymarciem, bo zjadają ludzi :D no i ak tu dyskutowac z takim argumentem?
Przy okazji te filmy robią dużo złego, bo wielu ludzi uważa, że rekiny nie mają nic do roboty tylko od razu rzucać się i pożerać bezbronnych pływaków, gdy tymczasem rocznie na całym świecie jest kilka, kilkanaście ataków i to w większości wcale nie śmiertelnych. Generalnie to rekiny powinny bac się ludzi.

pao - 2010-09-03, 12:42

no rekin to akurat zjadł mojego znajomego nurka... ale z drugiej strony więcej znam nurków którzy rekina widzieli i nadal żyją ;)
Kreator - 2010-09-05, 00:22

taffit napisał/a:

W porównaniu ze współczesnym mięsożernym człowiekiem, drapieżnik dla swojej ofiary jest lepszy ponieważ:
1/ Nie zabiera ofiary z jej naturalnego środowiska
2/ Nie manipuluje jej genami, tworząc nowe przemysłowe rasy

Są pewne wyjątki, co prawda na dużo mniejszą skalę, (ale jednak;) Niektóre gatunki mrówek (niestety nazw nie spamiętałem :oops: ) są w stanie rabować gniazda innych gatunków mrówek specjalnie po to by hodować sobie rasę niewolniczą (co jest swego rodzaju manipulacją)

Tequilla napisał/a:
na chłodno i na spokojnie spróbuj sobie przeanalizować przyrodę bez drapieżników. Spróbuj i pokaż nam ( chętnie to zobaczę), że ekosystem się nie załamie.
Ekosystem z pewnością jakoś by se poradził. Jeśli zaś chodzi o ewolucje bez drapieżników, byłoby trudno ale myślę że jakoś mogłoby to funkcjonować (jak choćby, niegdyś, na wyspie Mauritius 8-) ) przynajmniej przez jakiś czas, bo prędzej czy później jakiś gatunek zająłby "wygodną" niszę ekologiczną. Nie żebym źle spostrzegał drapieżniki (większość najbardziej lubianych przeze mnie gat. zwierząt to drapieżcy), tak sobie tylko polemizuję :tupie:

pao napisał/a:
no rekin to akurat zjadł mojego znajomego nurka...
:shock: toż to prawie jak trafienie 6 w lotka, ponoć spadające z drzewa orzechy kokosowe zabijają rocznie więcej ludzi niż wszystkie rekiny razem wzięte :roll:

Angienatelka napisał/a:

sama hoduje myszki i szczurki do kochania, uwielbiam te zwierzeta. ale waz TEZ musi cos jesc. tak jak pisalam w innym watku -> czy to,ze jestem wege oznacza, ze nie moge byc PASJI?!
weź ty mi no wytłumacz w jaki sposób godzisz swój wegetarianizm (ideologiczny, jak sądzę) ze swoją PASJĄ :jezus: Rozumiem że to paradoksalnie może być fascynujące, ale nie wyobrażam sobie bym był w stanie poświęcić życia jednej istoty (pozbawiając jej wszelkich szans [na ucieczkę]) na użytek innej :roll:


Jędruś napisał/a:
Czy jednak możliwe jest, by ewolucja "przewidziała" tak nieoczekiwane zdarzenie, jak możliwość przypadkowego pożarcia przez pasącą się na polu kozę lub krowę?

heh, równie ciekawe są przypadki niektórych pasożytów:
http://www.robale.pl/index/2/355 Fascynujące zawiłości ewolucji :D :lewituje:

Potrafią nakazać mrówce, by cierpliwie czekała na pożarcie przez krowę. Manipulują też ludźmi

W ciągu dnia niczym się nie wyróżniała. Była tak samo pracowita jak wszystkie jej siostry. Dopiero pod wieczór zaczynała zachowywać się nieco dziwacznie. Stroniła od towarzystwa, nie chciała wracać do domu i wciąż spoglądała w górę. Wreszcie, gdy słońce zaszło, zrobiła to, o czym marzyła cały wieczór - wdrapała się na najwyższe źdźbło trawy i zacisnęła na nim żuwaczki. W tym skurczu trwała całą noc. Rankiem, gdy słońce osuszyło rosę, powróciła do mrowiska i jak gdyby nigdy nic podjęła pracę.

Następnego wieczora na łące pojawiła się krowa. Podeszła do kępy traw, na szczycie której tkwiła mrówka outsiderka, i zagarnęła je do pyska. Malutki owad zginął na własne życzenie. Tak jakby po prostu chciał być zjedzony. Prawdę mówiąc, słowo "chciał" jest trochę nie na miejscu. W środku mrówki bowiem siedziały setki drobnych stworzonek. Większość z nich usadowiła się w odwłoku. Jedno lub dwa tkwiły w owadziej głowie, między nerwami kontrolującymi żuwaczki. Zależało im na jednym - jak najszybciej dostać się do żołądka krowy. By to się udało, zawładnęły "ciałem i umysłem" swego gospodarza. To ich geny "zmuszały" mrówkę do wdrapywania się na szczyt źdźbła trawy i "kazały" czekać na pożarcie przez krowę. Gdy się to nie udawało, "mówiły" jej, by zeszła i nie zginęła (wraz z nimi) wysuszona przez słońce.

Mrówka była tylko bezwolną marionetką.

Elizeusz - 2010-09-05, 07:50

Człowiek lituje się nad zwierzakami uważa się za obrońce uciskanych i całą winę za śmierć zrzuca na istoty ludzkie. Podoba mi się to o czym mówi Jarkus wystarczy zerknąć w przyrodę by zauważyć to że zabijanie i brutalne mordowanie jest powszechne. Mówicie że to jest normalne i zwierze nie myśli ale jakie to ma znaczenie dla tropionej ofiary która odczuwa strach i ratuje się ucieczką ? Czy uczucie lęku nazwiemy normalnym i zaakceptujemy je w środowisku zwierząt ? Skoro u zwierząt to normalne to co to jest zabijanie ? czemu człowiek nie może tego czynić ? Kiedyś gdy człowiek był bardziej dziki i potężniejszy i silniejszy mógł z pewnością zabijać zwierzaki własnymi rękoma i czy to uznacie za normalne ? czy wtedy człowiek dostanie licencje na zabijanie tak samo jak drapieżniki ? Człowiek jest inteligentniejszy i wykorzystuje to... czy nie jest to podstawa ewolucji ? Czemu walczymy z ewolucją jakże akceptowaną! czy silniejszy sprytniejszy nie powinien być thebesciakiem ? czy nie o to chodzi że wykorzystywanie słabszych się opłaca ? Prawie cała natura objawia że wiele jest nie tak. Dla mnie oczywistym jest że nie zabijaj to nie zabijaj. Czy to świat zwierzęcy czy ludzki. Każdy ma życie i jest one tak cenne że nie powinno się go nigdy odbierać. Są ludzie co maja swoje zwierzaki i nie dają im mięsa prawda ? Może człowiek gdyby podążał za tym co prawe i dobre potrafiłby zmienić nawet zwierzęta ? Jednak dupa skoro tak inteligentny gatunek jak ludzie nie potrafią żyć w pokoju i całkowitej miłości i poszanowaniu życia to jak wymagać tego od drapieżników. Konkludując zabijanie to zabijanie i lew czy orzeł nie maja prawa tego życia zabierać nikomu słabszemu ponieważ te słabsze gatunki nie są ich własnością.

[ Dodano: 2010-09-05, 09:04 ]
Jeszcze dodam że skoro organizm ludzki jakże złożony musi być utrzymywany przez właściciela w idealnym stanie by dobrze funkcjonował i że widać że nie można zabijać nawet naszych organizmów to może dojdziemy do tego że naszą planetę toczy jakaś dziwna choroba. Nie wiem jak ją nazwać może samozagłada lub uśmiercanie na każdym z możliwych szczebli....

pao - 2010-09-06, 08:55

Likwidator napisał/a:


pao napisał/a:
no rekin to akurat zjadł mojego znajomego nurka...
:shock: toż to prawie jak trafienie 6 w lotka, ponoć spadające z drzewa orzechy kokosowe zabijają rocznie więcej ludzi niż wszystkie rekiny razem wzięte :roll:



generalnie to nie wiadomo co się z nim stało, bo zaginął. ale po dwóch tygodniach znaleziono jego butlę zaś na niej zęby rekina. Nurkował w Egipcie, ale niestety był to okres migracji rekinów i cieśnina nie była najlepszym na ten czas miejscem.

KleryK - 2010-09-28, 15:36

Selekcja naturalna w epoce parków narodowych, myślistwa i regulacji populacji i medycyny jest wysoce zaburzona. U ludzi w społeczeństwach socjalistycznych już praktycznie nie istnieje poprzez powszechny dostęp do ochrony jak i rozwój medycyny.

Ale matka natura nie rozróżnia zwierzątek na złe i dobre bo jedne jedzą trawkę, inne padlinę a inne niemowlaki. Natura rozróżnia tylko jednostki słabe które nie obronią się, nie przetrwają cieżkich warunków i te które poprzez przystosowanie, mutacje genetyczne tym warunkom sprostają. I nie ważne czy chodzi o lwa który jest zbyt nieporadny aby polować. Niech zdycha, czy sarenkę która nie może uciec przed wilkiem, niech będzie jego pożywieniem. Dzięki temu przetrwają najlepsze lwy, zdolne przetrwać i ludzi gdy oni coś popsują i sarny zdolne wyżyć w równie ciężkich warunkach. Jeżeli będziemy ocalali sarny fajtłapy to one zjedzą pożywienie super sarnom i super saren będzie mniej a bedzie więcej fajtłap więc gatunek zdechnie. Jeżeli Drapeżnicy będą fajtłapami to nie zjedzą słabych saren i będą się mnożyć mimo że powinny zginąć bo są wadą genetyczną i znów będzie z powodu braku pożywienia mniej super saren i wszystkie wyginął.

To tak jak z ludźmi. Od kiedy wymyślono miłosierdzie, współczucie dla ludzi fajtłap i ludzi z wadami genetycznymi, od kiedy zaczęto masowo wszystkich leczyć których Wielka Matka skazała na śmierć i zakaz rozmnażania to oni zastępują miejsce ludziom lepszym genetycznie i sprytniejszym, gdyż tacy muszą wiele więcej pracować na swój sukces, muszą ograniczyć ilośc potomstwa bo muszą zasobami się podzielić z ludźmi fajtłapami.

Współczucie wobec jednostek słabszych, które Natura skazała jest przeciwstawieniem się jej i doprowadzi do upadku tych nad którymi się litujemy i czy chodzi o myszki , kotki , lwy , słonie czy tygrysy czy w końcu ludzi.

Potrwa to setki lat ale proces nie jest łatwy do zatrzymania.

Oczywiście należy walczyć z eliminowaniem jednostek wbrew selekcji naturalnej ( polowania !!!!, hodowla czy wojny )

Elizeusz - 2010-09-29, 14:25

Kleryk a do jakiej grupy ludzi ty się zaliczasz ? Jesteś fajtłapą a jeżeli nie na jakiej podstawie to ocenić ? Co gdy już wynajdziemy te fajtłapy w naszym społeczeństwie ?

Matka natura wogóle nic nie rozróżnia bo nie ma umysłu no chyba że przyjmiemy panteizm.
Jak według Ciebie powinna wyglądać nie fajtłapa? Ma być silna oraz umieć balet i ładnie śpiewać ? Jak rozgraniczyć kto fajtłapą jest a kto nie i w jakiej dziedzinie ?

KleryK - 2010-09-30, 15:20

To czy Matka Natura myśli czy nie nie ma znaczenia. Proces jest mniej więcej wszystkim znany i zasady na jakich funkcjonuje od milionów lat.

To czy ktoś jest fajtłapą czy nie to można by to kiedyś jakoś opisać, ale na to trzeba czasu i analizy. Obecnie podjął bym kilka kryteriów :

-możliwości reprodukcyjne ( odporność na choroby i stres i URODA ! )
-umiejętności przetrwania bez pomocy innych ( siła, spryt i wyobraźnia)

To potem można rozwijać na inne części.

Fakt że obecne społeczeństwo wywróciło wszystko do góry nogami. Bo ktoś umie tańczyć na rurze i robi większą kasę niż inteligentny filatelista wydający wszystko na znaczki :) . Jakoś to obecne życie mało wspólnego ma z przystosowaniem do przetrwania, można być silnym sprawnym i inteligentnym, obroni sie rodzine i sie zginie, mozna byc tchorzem i biedakiem i nikt nas z rabunku nie zabije i mozna przezyc po drodze kogos zgwalcic i sie rozmnozyc i super

[ Dodano: 2010-09-30, 16:21 ]
A czy ja jestem fajtłapą ?

dzieci nie mam, zarabiam więcej niż wydaje i umiem sobie poradzić w bardzo złych sytuacjach, jak bedzie za 10-40 lat nie wiem, potem moge powiedziec za 40 lat :)

Elizeusz - 2010-09-30, 20:44

Matka Natura wielce litościwa jest dla mutantów genetycznych słabszych i chorych czyż nie pozwala się im rodzić ? Widać jak ta Matka ma duże poszanowanie dla życia prawda? Czy to że zwierzęta wykorzystują siłę by odbierać życie innym nazwiesz prawem Natury czy może wypatrzeniem ich ? Zobacz jaka ta Matka jest mądra by cię nauczyć myśleć poczeka te 40 czy 50 lat byś stał się fajtłapą i wtedy potrzebował pomocy innych a co to będzie jak fajtłapa ci będzie pomagać ??

Wymieniasz pewne cechy ale zobacz że każdy jest inny i że mamy pracować jako zespół. Organizm ludzki składa się z wielu organów każdy ma inna funkcje i tak samo w społeczeństwie. Powinna być jedność a nie wywyższanie się nad innych z powodu siły czy urody. 10 zorganizowanych fajtłap poradzi sobie z silnym byczkiem :D


Po drugie jak ma wyglądać ta siła ? Pójdziesz do dżungli na waleta by być fair do zwierząt czy może wezmiesz jakąś broń ?

Jonata - 2010-09-30, 21:37

jejciu, co wy w ogóle mówicie! jak można dzielić zwierzęta na dobre i złe, uważacie, że np wilk albo pies jest gorszy od człowieka-wege bo je mięso? my mamy wybór. to jest podstawowa zasada. jak mozecie mowic ze kochacie zwierzęta a jednocześnie twierdzić ze drapieżniki to mogły by wyginąć? to hipokryzja! drapieżnik to też zwierzę. moim zdaniem piękne w przyrodzie jest to, że potrafi tworzyć łańcuchy pokarmowe, a wiecie przecież jak one wyglądają. po za tym, uważacie, że ludzie ktorzy nie chcą sie wyrzec mięsa tez powinni umrzeć? może jakaś krucjata, co?
KleryK - 2010-10-01, 10:10

Elizeusz napisał/a:
Matka Natura wielce litościwa jest dla mutantów genetycznych słabszych i chorych czyż nie pozwala się im rodzić ?


To zamierzony brutalny plan :) by szukać najlepszej drogi ewolucji.


Cytat:
Widać jak ta Matka ma duże poszanowanie dla życia prawda?

W sumie życie jako takie jest nic nie warte.

Cytat:
Czy to że zwierzęta wykorzystują siłę by odbierać życie innym nazwiesz prawem Natury czy może wypatrzeniem ich ?

Prawem natury. Zabijanie innych jest potrzebne dla gatunku zabijanego :) . Taka eugenika.

Cytat:
Zobacz jaka ta Matka jest mądra by cię nauczyć myśleć poczeka te 40 czy 50 lat byś stał się fajtłapą i wtedy potrzebował pomocy innych a co to będzie jak fajtłapa ci będzie pomagać ??

Widzisz można być twardym wyznawcą swojej filozofii i nie chwycić brzytwy jak się tonie. Można być też śmieciem wykorzystującym ideologie do osiągnięcia własnych korzyści a w przypadku zmiany koniunktury ją zmieniać. Kim jesteśmy pokazuje własnie pojawienie się po 2giej stronie barykady. Część osób zdaje taki egzamin na 5 część oblewa totalnie. Jeżeli okażę się za słaby aby żyć to powinienem umrzeć, chyba że będe dawał jak większy pożytek temu światu mimo będąc niedołężnym :)

Cytat:
Wymieniasz pewne cechy ale zobacz że każdy jest inny i że mamy pracować jako zespół. Organizm ludzki składa się z wielu organów każdy ma inna funkcje i tak samo w społeczeństwie. Powinna być jedność a nie wywyższanie się nad innych z powodu siły czy urody. 10 zorganizowanych fajtłap poradzi sobie z silnym byczkiem :D


Ludzie są tacy sami z lekkimi odmianami psychologicznymi, ktorych mozemy z 6-7 podstawowych rozroznic. Jak nie jesteś wędrowcem, to jesteś wojownikiem itd. Można tylko wydzielić ludzi mało , przeciętnie i bardzo inteligentnych, odważnych i tchórzliwych itd.
10 fajtłap nie poradzi sobie z 1 byczkiem, jak miałem krótki romans ze szkołą wyższą, to byłem przerażony pokoleniem, gdzie jeden 15 letni gnojek potrafi zlać i pogonić 6 wyższych o głowe studentów bo tchórzlie studenciki boją się jego wyimaginowanych kolegów. Gdzie te czasy, gdy nie bało się zaatakować 3 starszych i wyższych od siebie. To niby durne tylko bicie się, ale przekłada się na całą reszte życia. Jeżeli boisz się zaryzykować zęby i siniaki, to będziesz się bał zaryzykować pieniądze, zaryzykować zmianę miejsca zamieszkania na inne w celu osiągnięcia lepszej pracy itd. zaryzykowac w celu zdobycia kobiety itd. Ja nie uważam się za odważnego człowieka patrząc na wzorce, ale jak porównuje się z kolektywnym społeczeństwem to tracę kompleksy.


Cytat:
Po drugie jak ma wyglądać ta siła ? Pójdziesz do dżungli na waleta by być fair do zwierząt czy może wezmiesz jakąś broń ?

Gatunek ludzki nie jest zdolny do polowania z tego wnioskuje że zbędne jest u niego używanie broni do zrywania owoców i warzyw czy jajek ( choć sam jestem weganem )

Ludzie nie są drapieżnikami którzy kontrolują populacje innych istot, ale zwierzyną na którą polowały zwierzęta w długiej ścieszce ślepej albo mającej zakończenie ewolucji

[ Dodano: 2010-10-01, 11:48 ]
Jonata napisał/a:
jejciu, co wy w ogóle mówicie! jak można dzielić zwierzęta na dobre i złe, uważacie, że np wilk albo pies jest gorszy od człowieka-wege bo je mięso? my mamy wybór. to jest podstawowa zasada. jak mozecie mowic ze kochacie zwierzęta a jednocześnie twierdzić ze drapieżniki to mogły by wyginąć? to hipokryzja! drapieżnik to też zwierzę. moim zdaniem piękne w przyrodzie jest to, że potrafi tworzyć łańcuchy pokarmowe, a wiecie przecież jak one wyglądają. po za tym, uważacie, że ludzie ktorzy nie chcą sie wyrzec mięsa tez powinni umrzeć? może jakaś krucjata, co?


Zgadzam się w pełni :) . A ludzie jedzący mięso powinni umrzeć, zacznijmy od mojej kobiety :siekieryzada:

anomaly - 2010-10-01, 11:11

Cytat:
Natura rozróżnia tylko jednostki słabe które nie obronią się, nie przetrwają cieżkich warunków i te które poprzez przystosowanie, mutacje genetyczne tym warunkom sprostają. I nie ważne czy chodzi o lwa który jest zbyt nieporadny aby polować. Niech zdycha, czy sarenkę która nie może uciec przed wilkiem, niech będzie jego pożywieniem. Dzięki temu przetrwają najlepsze lwy, zdolne przetrwać i ludzi gdy oni coś popsują i sarny zdolne wyżyć w równie ciężkich warunkach. Jeżeli będziemy ocalali sarny fajtłapy to one zjedzą pożywienie super sarnom i super saren będzie mniej a bedzie więcej fajtłap więc gatunek zdechnie. Jeżeli Drapeżnicy będą fajtłapami to nie zjedzą słabych saren i będą się mnożyć mimo że powinny zginąć bo są wadą genetyczną i znów będzie z powodu braku pożywienia mniej super saren i wszystkie wyginął.

To tak jak z ludźmi. Od kiedy wymyślono miłosierdzie, współczucie dla ludzi fajtłap i ludzi z wadami genetycznymi, od kiedy zaczęto masowo wszystkich leczyć których Wielka Matka skazała na śmierć i zakaz rozmnażania to oni zastępują miejsce ludziom lepszym genetycznie i sprytniejszym, gdyż tacy muszą wiele więcej pracować na swój sukces, muszą ograniczyć ilośc potomstwa bo muszą zasobami się podzielić z ludźmi fajtłapami.

Współczucie wobec jednostek słabszych, które Natura skazała jest przeciwstawieniem się jej i doprowadzi do upadku tych nad którymi się litujemy i czy chodzi o myszki , kotki , lwy , słonie czy tygrysy czy w końcu ludzi.

Potrwa to setki lat ale proces nie jest łatwy do zatrzymania.

Oczywiście należy walczyć z eliminowaniem jednostek wbrew selekcji naturalnej ( polowania !!!!, hodowla czy wojny )

Tak to jest jeżeli komuś wydaje się, że wie o co chodzi w świecie, ponieważ posłuchał pajaca z muszką.
Więc może po kolei.
"Natura", czy może raczej, ewolucja nie faworyzuje silnych, tylko faworyzuje te faworyzuje te cechy ten zestaw genów, którego cechy fenotypowe zwiększają jego szansę na reprodukcję. I tak dla przykładu, obok wojownika który upoluje obiad dla swojej rodziny istnieje alternatywna stratega, bycia sąsiadem, który w czasie gdy wojownik poluje, ukradnie trochę zapasów i wyrucha jego żonę. Podobnie jak strategia "bycia słodkim i wzbudzania współczucia", u zwierząt społecznych. (Czy może raczej strategia, "bądź słodki i pomagaj tym co są słodcy".)

Nie ma też żadnych dowodów, by "współczucie", które nomen omen powstało w wyniku ewolucji, było "powodem upadku" ewolucji.

I co najważniejsze to, że ewolucja jest faktem, nie implikuje, że jest ona najlepszym systemem i nie powinna być zastąpiona, przez istoty na tyle inteligentne, by mogły to zrobić. A rzeczywistość jasno mówi, że ewolucja nie zawsze jest najlepszą metodą, podobnie jak algorytmy zachłanne nie zawsze dają najlepsze wyniki w informatyce. Ewolucja nie potrafi przewidywać w przód, my potrafimy i trzeba to wykorzystać.

Prosty przykład gdzie strategia ewolucyjnie stabilna nie jest strategią optymalną jest podany w "Samolubnym Genie" R. Dawkinsa w rozdziale o agresji - w skrócie, gdy mamy dwie strategie agresji "tchórz" i "wojownik", to bardziej opłacalne dla wszystkich jest ingerowanie w ewolucję i wymuszenie by wszyscy przyjęli strategię tchórza.

Cytat:
To czy ktoś jest fajtłapą czy nie to można by to kiedyś jakoś opisać, ale na to trzeba czasu i analizy. Obecnie podjął bym kilka kryteriów :

-możliwości reprodukcyjne ( odporność na choroby i stres i URODA ! )
-umiejętności przetrwania bez pomocy innych ( siła, spryt i wyobraźnia)

LOL, człowiek jest jak najbardziej zwierzęciem społecznym, więc wypadałoby dodać coś takiego jak umiejętność radzenia sobie w społeczeństwie, praca w zespole, itd.

Elizeusz - 2010-10-01, 11:51

W społeczeństwie gdzie rządzi miłość nie potrzeba miejsca na odwagę przynoszącą sińce i guzy. Silniejszy powinien użyć siły by podzwignąć słabszego i nauczyć go jak żyć a nie zniszczyć i wyśmiać lub co gorsza zabić jak robił to choćby Hitler. Oglądałeś ucieczkę z sobiboru ? Ludzie uważani za fajtłapy pokonują system w pewnym sensie prawda ?
Wyniszczanie się wzajemne jaki ma cel ? Istnieje śmierć naturalna po co jeszcze ulepszać naturę i dokładać więcej śmierci?

KleryK - 2010-10-01, 12:03

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale potwierdziłeś w dużej części to co mówię. Zwiniecie komuś zapasów i przelecenie żony to spryt. Tak jak robią to kukułki podrzucając jaja do gniazda.

A co do ingerowania w ewolucję czyli eugenikę, można by się o to pokusić, uśmiercając ludzi z wadami genetycznymi niezdolnymi do samodzielnej egzystencji, tak jak robiono to za czasów Greków czy w trakcie ostatniej wielkiej wojny. Ma to swoje plusy bo tą opiekę można poświęcić dzieciom zdrowym które chore zajmują miejsce. To jest brutalne i na przeszkodzie stoi współczucie, które głównie jest domeną społeczeństw judeo-chrześcijańskich.

A Dawkins jest śmiesznym kolesiem który uważa że nie możliwe jest istnienie Jehowy ale możliwe jest istnienie kosmitów którzy nas stworzyli. Co do strategii tchórz i wojownik to o ile dobrze rozumiem, to u ludzi mniej rozwinietych lepszy dla przezycia jest wojownik, a w grupach wysoko rozwinietych to tchorz. Z racji większej determinacji i brutalności w pierwszej grupie

anomaly - 2010-10-01, 12:35

Cytat:
A co do ingerowania w ewolucję czyli eugenikę

Nie, ingerowanie w ewolucję, to nie eugenika. Dalszą część bełkotu opierającą się na tym debilizmie pomijam.
Ingerencją może być np. publiczna edukacja, która wyrównuje szansę na otrzymanie rzetelnej edukacji dla wszystkich dzieci, co, oprócz dania większej szansy tym dzieciom na sukces życiowy, daje pozytywne efekty w społeczeństwie.
http://blogi.ifin24.pl/tr...-rownych-szans/
Cytat:

A Dawkins jest śmiesznym kolesiem który uważa że nie możliwe jest istnienie Jehowy ale możliwe jest istnienie kosmitów którzy nas stworzyli

Po pierwsze, nie uważa, że istnienie panbuka jest niemożliwe, tylko uważa, że jest tak samo prawdopodobne jak to, że w twoim garażu ukrywa się niewidzialny/niewykrywalny smok.
Po drugie uważa, że hipoteza, iż to kosmici nas stworzyli jest o wiele bardziej prawdopodobna, iż to panbuk nas stworzył. I jest to jak najbardziej zgodne z prawdą.

Cytat:
Co do strategii tchórz i wojownik to o ile dobrze rozumiem, to u ludzi mniej rozwinietych lepszy dla przezycia jest wojownik, a w grupach wysoko rozwinietych to tchorz. Z racji większej determinacji i brutalności w pierwszej grupie

Źle rozumiesz, radzę przeczytać ten fragment książki. Cudzysłowy zostały dodane nieprzypadkowo. Nie mówiąc o tym, że jest to tylko jeden z przykładów, że ewolucja, eufemistycznie mówiąc, nie jest idealna.

AFAIK jeszcze lepszym (prostszym) przykładem są drzewa, które są wyższe niż drzewo z optymalną wysokością (i przez to spożywają więcej składników odżywczych), tylko po to by wygrać z innymi drzewami dostęp do światła. Gdyby istniała z góry narzucona "konspiracja" nakazująca rosnąć drzewom nie bardziej niż do optymalnego poziomu, to wszystkie drzewa by na tym skorzystały. W ewolucji problemem jest to, że pojedynczy osobnik, który urośnie wyżej jest w stanie rozbić taką "konspirację". Ponieważ on będzie miał najlepszy dostęp do światła, to zrekompensuje mu to wydatki poniesione na wzrost i prędzej czy później wszystkie drzewa będą dążyły do stanu ewolucyjnej równowagi (Gdzie próba dalszego wzrostu, będzie miała zbyt dużo minusów), który jednak będzie zdecydowanie mniej korzystny dla wszystkich drzew.

KleryK - 2010-10-04, 08:14

Cechy nabyte w trakcie życia się nie dziedziczą. To że będziesz miał uciętą przez tramwaj rękę nie znaczy że Twoje dziecko urodzi się bez ręki. Tak samo mądrość się nie dziedziczy.

Jedyne ingerowanie w ewolucję to eugenika. Cała reszta z ewolucją nie ma nic wspólnego. To czy moja córka będzie się uczyła w klasie żeńskiej czy koedukacyjnej za pieniądze czy za darmo. Życie i tak zweryfikuje bo nieudacznicy nawet po dobrych studiach nie znajda roboty, a niektórzy po podstaówce zarabiają 3-5tyś zł netto.

Ale jak ktoś jest naiwny może mu się wydawać że powszechny dostęp do nauki zapewni lepsze życie biedocie. Oni nadal będą biedotą ale z lepszym wykształceniem, tylko taka różnica.

Co do Dawkinsa, dokładnie pamiętam jego wypowiedź jak w 100% zaprzeczał istnieniu Jehowy, a chwile później mówił że możliwe że stworzyło nas UFO :) . Więc nie równie prawdopodobne, bo wtedy bym mu przyznał rację, a tak jest zwykłym ateistą, który za bardzo nie potrafi udowodnić swojej tezy. Myśli dobrze, ale nie wie dlaczego.

------

Cytat:
Gdyby istniała z góry narzucona "konspiracja" nakazująca rosnąć drzewom nie bardziej niż do optymalnego poziomu, to wszystkie drzewa by na tym skorzystały.


Nie rozumiesz idei ewolucji i doskonalenia. Masz w głowie myślenie kolektywne że wszystkim po równo a po równo znaczy równaniem w dół. Tu chodzi o to że jeżeli jedne drzewo wyrasta szybciej od innych ponad inne to znaczy że to ono powinno przetrwać i rozsiewać się a nie przeciętna reszta. Jeżeli wszystkie rosły by "optymalnie" to byśmy zablokowali ewolucje i rozwój.

taffit - 2010-10-04, 16:25

:offtopic:

Odnośnie Dawkinsa i UFO:
http://www.youtube.com/watch?v=pJuavyUa660

Moim zdaniem popełnił tu merytoryczny bład zakładając "pieczątkę projektanta", ale i tak ta pojedyncza wypowiedź nie zmienia całości jego przekazu. Swoje teorie potrafi dobrze uzasadnić. Jeden wywiad tego nie zmieni. Sugerowałbym raczej sięgnąć do książek bądź wykładów.

Dawkins ani nie wierzy w kosmitów, ani nie udowadnia ich istnienia. Jeżeli już mamy się opierać na tym nieszczęsnym wywiadzie, to Dawkins sugeruje, że prędzej byłby skłonny uwierzyć w stworzenie nas przez inną rasę niż przez jakieś bóstwo.

W innym swoim programie mówi o małym prawdopodobieństwie zetknięcia się z inną cywilizacją, ze względu na odległości. Mogłoby być tak, że gdzieś na końcu wszechświata ktoś zobaczyłby u nas dinozaury, a jakby do nas przyleciał to już by nie było ani dinozaurów ani nawet nas. W każdym bądź razie coś w ten deseń ;)

:offtopic:

anomaly - 2010-10-04, 17:00

Cytat:
Cechy nabyte w trakcie życia się nie dziedziczą. To że będziesz miał uciętą przez tramwaj rękę nie znaczy że Twoje dziecko urodzi się bez ręki. Tak samo mądrość się nie dziedziczy.

Jedyne ingerowanie w ewolucję to eugenika. Cała reszta z ewolucją nie ma nic wspólnego. To czy moja córka będzie się uczyła w klasie żeńskiej czy koedukacyjnej za pieniądze czy za darmo. Życie i tak zweryfikuje bo nieudacznicy nawet po dobrych studiach nie znajda roboty, a niektórzy po podstaówce zarabiają 3-5tyś zł netto.

Ale jak ktoś jest naiwny może mu się wydawać że powszechny dostęp do nauki zapewni lepsze życie biedocie. Oni nadal będą biedotą ale z lepszym wykształceniem, tylko taka różnica.

Cechy nabyte jak najbardziej się nie dziedziczą, ale zgodnie z doborem naturalnym dzieci rodziców, którzy są gorzej przystosowani do ich wychowywania dzieci (Choćby przez to, że udało zarobić się im mniej pieniędzy.) mają mniejsze szansę na znalezienie partnera i przekazanie swoich genów następnym pokoleniom. Wymienione poprzednio przeze mnie działania jak najbardziej dążą do wyrównania szans, tak by sukces dziecka nie był zależny od sukcesu rodziców.
Oczywiście zawsze można powiedzieć, że skoro ewolucja doprowadziła do powstania mózgu, który wpadł na taki pomysł, to nie jest to przeciwstawianie się ewolucji, ale tym sposobem nic nie jest przeciwstawianiem się ewolucji.
I wpływ publicznej edukacji na wyrównanie szans jest jak najbardziej widoczny, co widać chociażby w linku, który przedstawiłem wyżej. Niestety, problemem jest to, że ty jesteś korwinistą, więc takie rzeczy jak dowodzenie słuszności twoich tez cię nie interesują. Więc żyj dalej (najlepiej w Somalii) z panem Korwinem, ale pozwól, że normalny świat pójdzie dalej.

Cytat:
Co do Dawkinsa, dokładnie pamiętam jego wypowiedź jak w 100% zaprzeczał istnieniu Jehowy, a chwile później mówił że możliwe że stworzyło nas UFO .

To smutne, że pamiętasz dokładnie, ale nie możesz tej wypowiedzi zacytować.
Nie wiem jak nazywa się ten syndrom, ale jeżeli jest jeszcze nie nazwany, to dopełnię wszelkich starań, by nazwać go twoim imieniem.

A w tym czasie poczytam rozdział 4 Boga Urojonego zatytułowany: Dlaczego niemal na pewno nie ma Boga.
Cytat:
Nie rozumiesz idei ewolucji i doskonalenia.

Ewolucja nie jest doskonaleniem, tylko dążeniem genów do przetrwania w danym środowisku. Biały królik jest dobrze przystosowany do środowiska które jest pokryte śniegiem, przez większą część czasu, ale zostałby natychmiast upolowany (lub zmarł z innych przyczyn), gdyby przenieść go na sawannę.
Nie ma czegoś takiego jak "doskonałość".
Cytat:
Masz w głowie myślenie kolektywne że wszystkim po równo a po równo znaczy równaniem w dół. Tu chodzi o to że jeżeli jedne drzewo wyrasta szybciej od innych ponad inne to znaczy że to ono powinno przetrwać i rozsiewać się a nie przeciętna reszta.

Nie mam w głowie żadnego myślenia kolektywnego. Istnieje optymalna wartość wzrostu, dla drzewa, które nie musi konkurować z innymi drzewami (Z powodu braku istnienia konkurencji, lub sztucznego ograniczenia.), oraz istnieje optymalna wartość wzrostu dla drzewa, które ma konkurencję, z którą musi walczyć o przetrwanie. Wysokość ta jest większa od pierwszej, co wiąże się z wyższym kosztem energetycznym, które drzewo bez konkurencji może przeznaczyć chociażby na wydanie większej ilości kwiatów – które przyczynią się do przetrwania genów danego osobnika, albo do zbudowania dodatkowych zabezpieczeń od pasożytów itd. Itp.
Cytat:
Jeżeli wszystkie rosły by "optymalnie" to byśmy zablokowali ewolucje i rozwój.

Ewolucja zachodziłaby nadal i drzewo zamiast marnować energię na niepotrzebną walkę, zachowałoby ją na obronę przed pasożytami, roślinożercami, wykonanie kwiatów, które skuteczniej zachęcają owady do ich zapylenia, lub inne rzeczy, które zwiększyłyby szansę na przetrwanie.

Ripley - 2010-10-09, 23:06

KleryK napisał/a:
A co do ingerowania w ewolucję czyli eugenikę, można by się o to pokusić, uśmiercając ludzi z wadami genetycznymi niezdolnymi do samodzielnej egzystencji, tak jak robiono to za czasów Greków czy w trakcie ostatniej wielkiej wojny. Ma to swoje plusy bo tą opiekę można poświęcić dzieciom zdrowym które chore zajmują miejsce. To jest brutalne i na przeszkodzie stoi współczucie, które głównie jest domeną społeczeństw judeo-chrześcijańskich.


Chwila, moment. Tak sobie fantazjujesz czy się z tym zgadasz i poparłbyś zabicie części osób, bo mają jakieś wady, a współczucie uważasz za jakiś niepotrzebny wytwór religii?

@topic

Krótko - nie podoba mi się, że świat został właśnie tak urządzony. Że są drapieżniki, pasożyty, ze wszystkich stron otacza nas śmierć i cała reszta tego syfu. Ale drapieżnik to istota czująca, która w dodatku (z wyjątkiem ludzi-myśliwych), jak pisał taffit
Cytat:
1/ Nie ma wyboru
2/ Nie ma świadomości wyrządzania krzywdy

więc nie zamierzam przyczyniać się do jej cierpienia.

KleryK - 2010-10-12, 12:57

Chodzi mi o to że mimo tego że jestem osobą wyjątkowo empatyczną i współczującą, uważam że jest to nienaturalne i wynikające z przystosowań kulturowych. Nie widzę sensu z punktu widzenia ludzkości dla której mają żyć ludzie niezdolni do samodzielnej egzystencji.

Są rzeczy które czuje i rzeczy które rozumiem w rzeczy które ktoś mi mówi to średnio wierzę.

Chrześcijaństwo z wychowywania kalekich dzieci zrobiło filozofię, gdzie cierpienie uszlachetnia, bieda, wieczna pokuta. Wychowując 40 lat synka którego matka musi karmić przez rurkę, i codziennie mu basenik wymieniać i pieluchy zapewnia sobie wedle doktryny miejsce w raju.

W innych kulturach jeżeli osoba stara niedołężna nie była w stanie sama już sobie zapewnić egzystencji to szła i sobie umierała ustępując miejsca młodym.

Dlatego współczucie wynika tylko z kultury judeo-chrześcijańskiej. Zobaczcie na Azjatów ich brutalność wobec zwierząt i ludzi czy czarnych w Afryce, oni jakoś współczucia nie czują zbyt wiele dlatego te kultury ( zabijania, rytualne gwalty, obdzieranie zwierzat zywcem ze skory, jedzenie zywych zwierząt itd) jest dla osób o wąskich horyzontach dosyć szokujące. A to jest właśnie to co nazywamy kulturą i cechami nabytymi i pozwala nam wtedy zobaczyc na zasadzie porównania co jest ludzkie biologiczne a co jest wymysłem ludzkim.

anomaly - 2010-10-12, 14:03

Po pierwsze empatia nie jest cechą kulturową, a na pewno nie jest cechą kulturową chrześcijaństwa.
No chyba, że 500 000 lat temu też żyli chrześcijanie http://www.metro.co.uk/ne...athy-for-others
Oh wait, oni twierdzili, że świat zaczął się 6000 lat temu.

Po drugie sugerujesz, że Azjaci, czy Afrykańczycy są pozbawieni współczucia? I twierdzisz to na podstawie najbrutalniejszych tradycji, którym spokojnie można przeciwstawić europejskie corridy, dawne palenia ludzi na stosie, czy też dość niedawne okaleczanie dziewczynek w celach estetycznych? Masz na swoje obraźliwe twierdzenia jakieś dowody, dupku? Czy twoja religia zabrania ci popierania swoich tez dowodami?

Po trzecie "Chrześcijaństwo z wychowywania kalekich dzieci zrobiło bełkot bełkot". O, mamy kogoś, kto może pogadać z pawłem na czym polega chrześcijaństwo.

Cytat:
Nie widzę sensu z punktu widzenia ludzkości dla której mają żyć ludzie niezdolni do samodzielnej egzystencji.

Nawet tego nie skomentuję. Rozumiem, że np. Hawkinga powinniśmy ukamieniować? W końcu co ten bałwan przyniósł dla ludzkości.

KleryK - 2010-10-12, 15:39

anomaly napisał/a:
Po pierwsze empatia nie jest cechą kulturową, a na pewno nie jest cechą kulturową chrześcijaństwa.
No chyba, że 500 000 lat temu też żyli chrześcijanie http://www.metro.co.uk/ne...athy-for-others
Oh wait, oni twierdzili, że świat zaczął się 6000 lat temu.


empatia, pomoc jednostkom słabszym wyrzeczenie się brutalności i przemocy jest cechą chrześcijaństwa w odróżnieniu od brutalnego i krwawego Judaizmu. Jeżeli tego nie wiesz, to idź posłuchaj w weekendy co mówią Ci kolesie na mównicach.


Cytat:
Po drugie sugerujesz, że Azjaci, czy Afrykańczycy są pozbawieni współczucia? I twierdzisz to na podstawie najbrutalniejszych tradycji, którym spokojnie można przeciwstawić europejskie corridy, dawne palenia ludzi na stosie, czy też dość niedawne okaleczanie dziewczynek w celach estetycznych? Masz na swoje obraźliwe twierdzenia jakieś dowody, dupku? Czy twoja religia zabrania ci popierania swoich tez dowodami?

Brakuje Ci argumentów i używasz epitetów, bo z podniecenia wydaje Ci się że wyczułeś coś rasistowskiego. Błąd, w tym że kultura Azjatów ( uogólniając) jest brutalniejsza od Europejskich ( uogólniając) nie widzę nic rasistowskiego, bo brutalność i przemoc to dla mnie cechy lepsze niż uległość . Chyba że uważasz że jakaś kultura jest gorsza a jakaś lepsza.

Jeżeli znajdziesz mi coś analogicznego w historii Europy do Timur Lenka, Temudżyna, Pol Pota, okupacji japońskiej w chinach( Niemiecka w Polsce przy tym wysiada ) nie wspominając o kuchni gdzie zwierzęta nawet nie są zabijane przed spożyciem ( małpy, ośmiornice , ryby itd ) to przyznam rację. Ale nie znajdziesz. W Azji i na jej pograniczu powstali najwięksi siepacze kontynentów i wykonawcy ich rozkazów. Ta kultura po prostu niżej stawia ludzkie życie ( sławne hara-kiri), i dla niej od życia są rzeczy ważniejsze ( od dobrego humoru po honor ).

I nie porównuj skali brutalności w corridzie czyli walce z bykiem w porównaniu do obdzierania na ryneczku piesków, szynszyli i innych futrzaków wyjących z bólu przez pana handlującego futrem. U nas robi się to za zamknietymi drzwiami bo nasza kultura nie uznaje takiego stosowania przemocy mimo że sama przemoc nie jest nam obca.
My seks uprawiamy za zamknietymi drzwiami jak i zabijamy za nimi ( nawet holokaust) bo nie wypada. Ale powinieneś to wiedzieć

A co do Negrów to poszukaj informacji o wojnie w Kongu, Sudanie, Somalii, o sytuacji w , NIgerii, RPA czy Keni itd. I mimo że część tych ludzi jest powieszchownie chrześcijanami czy muzułmanami to wyrżnięcie się przy pomocy czegokolwiek od młotka do karabinu stanowi często zabawę. A gwałt na kobiecie to żaden występek z punktu widzenia mężczyzny. Po prostu inna kultura dla mnie bardziej zbliżona do natury.
http://wiadomosci.dzienni...ii-i-kongo.html





Cytat:
Po trzecie "Chrześcijaństwo z wychowywania kalekich dzieci zrobiło bełkot bełkot". O, mamy kogoś, kto może pogadać z pawłem na czym polega chrześcijaństwo.

Żaden Paweł nie wie więcej od Jehowy i Papieża i ewangielii. Fakt faktem, że to kościół zajmował się w przeszłości przytułkami dla biedoty, szpitalami itd. Zajmował się ludźmi z dołu a gdyby to nie była droga do zbawienia to prowadzili by również domy publiczne ( czerpali z nich zyski ale już mniej oficjalnie ), a tak prowadził domy dziecka bo to oficjalnie zbliżało go do boga, ale za drzwiam urządzali sobie orgietki wykorzystując małe dzieci. Ale to i lajt od zabaw w starożytnym rzymie z niemowlakami i basenem :)


Cytat:
Nawet tego nie skomentuję. Rozumiem, że np. Hawkinga powinniśmy ukamieniować? W końcu co ten bałwan przyniósł dla ludzkości.

Ty byś od razu zabijał.Jeżeli znamy jego obecny potencjał to powinniśmy go chronić :) . Ale nie znaliśmy go jak się rodził. O to mi chodzi.

Zdejmij klapki z oczu bo widzę że masz blokadę na bez emocjonalne patrzenie na tezy. . W świecie jednostka jest nieważna. Hawking to wyjątek od reguły jak i inni wybitni których natura skazała na śmierć. Ale oprócz garstki wybitnych masz masz miliony kalek które w życiu nic nie zrobiły ( jak i miliony zdrowych ludzi ale oni sobie sami poradzą). A może miliony osób które zajmują się tymi kalekami zrobiło by więcej niż 10 Hawkingów gdyby nie musieli się nimi opiekować.

To są tylko dywagacje pt. co by było gdyby. Gdyby Einstein musiał opiekować się swoją kaleką żoną to nie mieli byśmy jego osiągnięć naukowych. Gdyby Pasteur wymieniał pieluchy swojemu synowi do końca życia i dbał o niego to miliony ludzi zmarły by bez penicyliny. Proste i Logiczne.

Jeżeli tego nie rozumiesz to nie wiem czy jest sens abym dalej marnował czas :)

i tak na koniec

Ja wręcz uważam państwo nie powinno się zajmować kwestiami takimi jak eutanazja, aborcja czy wychowanie dzieci. Ktoś chce mieć dziecko takie jakie się urodzi to chwała mu za to, jedno istnienie więcej. Ale niech nikt mi nie mówi że nie mogę dać się przerobić na karmę dla psów w wieku 70 lat jak uznam że już czas. Za to póki co lubię się zastanawiać jak wyglądał by świat gdyby wszyscy przyjęli model spratański, komunizm pol pota, liberalizm pinocheta, narodowy socjalizm hitlera, narodowy socjalizm Giertycha, Niewiadomo co Napieralskiego itd. Tysiące ludzi mają swoją wizję ale ich problem polega na tym że nie przeanalizują wcześniej konsekwencji swoich pomysłów tylko działają. Kluczem do sukcesu jest daleka perspektywa i wyobraźnia :) . I dyskusja

Pozdrawiam

Hikikomori - 2010-10-12, 16:16

Kleryk, poczytaj trochę o buddyzmie i taoizmie, które są starsze od chrześcijaństwa, a potem generalizuj Azjatów. Ładujesz wszystko do jednego worka, uważaj, żeby ci w szwach nie puścił.
anomaly - 2010-10-12, 16:32

Cytat:
empatia, pomoc jednostkom słabszym wyrzeczenie się brutalności i przemocy jest cechą chrześcijaństwa w odróżnieniu od brutalnego i krwawego Judaizmu. Jeżeli tego nie wiesz, to idź posłuchaj w weekendy co mówią Ci kolesie na mównicach.

Po pierwsze istnieją więcej niż 2 religie.
Po drugie chrześcijaństwo jako całość nie wyrzeka się brutalności i przemocy, tylko usprawiedliwia je w ładnych słówkach (np. na wojnie to nie chrześcijanin zabija, tylko bóg.)
Po trzecie, to co mówisz, to nie jest empatia, jeżeli nie znasz znaczenia słowa to go nie używaj, bo tylko się kompromitujesz. Empatia nie oznacza wyrzeczenia się brutalności i przemocy.
http://www.pwn.pl/?module...&submit2=szukaj
Cytat:

Widzisz, z idiotami ponoć się nie dyskutuje, ale dla Ciebie zrobię wyjątek. Brakuje Ci argumentów i używasz epitetów, bo z podniecenia wydaje Ci się że wyczułeś coś rasistowskiego.

Fajnie wiedzieć, że mamy kolejnego jasnowidza na forum, który wie co wyczułem. To forum to chyba jakieś zagłębie paranormalnych. Co do argumentów, to ty nie przytoczyłeś żadnego. Już pokazałem ci, że twoje pojmowanie ewolucji jest całkowicie błędne. Podobnie jak pojmowanie empatii. Ty ze swojej strony nie wniosłeś nic poza populistycznymi bredniami, których nie lubię na tyle, że dostałem za to osta.
Jeżeli zamierzasz bełkotać dalej, to nie widzę powodu by kontynuować tłuczenie buca, skoro mogę dostać za to ostrzeżenie.

Cytat:
bo brutalność i przemoc to dla mnie cechy lepsze niż uległość . Chyba że uważasz że jakaś kultura jest gorsza a jakaś lepsza.

Cóż, pozostaje mi życzyć ci partnerki/partnera, który będzie lubił/a jak go biczujesz.

Cytat:
Jeżeli znajdziesz mi coś analogicznego w historii Europy do Timur Lenka, Temudżyna, Pol Pota, okupacji japońskiej w chinach( Niemiecka w Polsce przy tym wysiada ) nie wspominając o kuchni gdzie zwierzęta nawet nie są zabijane przed spożyciem ( małpy, ośmiornice , ryby itd ) to przyznam rację. Ale nie znajdziesz.

Holocaust, wielki głód na Ukrainie, inkwizycja, handel czarnoskórymi niewolnikami, znakowanie drogi dla statków przez Krzycha Kolumba poprzez zabijanie i wyrzucanie niewolników, Drakońskie Prawa, Okaleczanie dziewczynek aż do 1950 roku.
Gotowanie żywcem homarów, bo smaczniejsze. Jedzenie żywych robaków na żywo w telewizji.
Rozumiem, że to też tylko w Azji?

Cytat:
nie porównuj skali brutalności w corridzie czyli walce z bykiem w porównaniu do obdzierania na ryneczku piesków, szynszyli i innych futrzaków wyjących z bólu przez pana handlującego futrem. U nas robi się to za zamknietymi drzwiami bo nasza kultura nie uznaje takiego stosowania przemocy mimo że sama przemoc nie jest nam obca.
My seks uprawiamy za zamknietymi drzwiami jak i zabijamy za nimi ( nawet holokaust) bo nie wypada. Ale powinieneś to wiedzieć

Aha, znaczy ukrycie przemocy jest lepsze od takiej samej nieukrytej? Ciekawa teoria.
To w końcu nasza kultura nie uznaje przemocy, czy uznaje. Bo najpierw piszesz, że nie, a chwilę potem (dokładnie wyraz potem), że tak.
A Corrida jest jak najbardziej brutalna, to nie jest machanie chusteczką, tylko powolna tortura zwierzęcia.


Cytat:
A co do Negrów to poszukaj informacji o wojnie w Kongu, Sudanie, Somalii, o sytuacji w , NIgerii, RPA czy Keni itd. I mimo że część tych ludzi jest powieszchownie chrześcijanami czy muzułmanami to wyrżnięcie się przy pomocy czegokolwiek od młotka do karabinu stanowi często zabawę. A gwałt na kobiecie to żaden występek z punktu widzenia mężczyzny. Po prostu inna kultura dla mnie bardziej zbliżona do natury.

Rozumiem, że powiedzenie Afrykańczycy, zamiast negr byłoby plamą na twoim honorze prawicowca.

Podobną plamą na honorze byłoby wzięcie pod uwagę, że podobnie jak w Polsce rozbiory i okupację ZSRR są jedną z przyczyn z powodu których nasz kraj jest nieco gorzej rozwinięty niż kraje europy, tak kraje Afrykańskie przeżyły wielokrotnie gorsze rzeczy niż my i to z naszego powodu.
Trudno oczekiwać by po wiekach niewoli kraje afrykańskie rozwijały się (W tym walczyły z tradycjami, tak jak my walczyliśmy o równouprawnienie kobiet, o to, że dzieci nie są przedmiotami, czy wiele innych rzeczy, które są jak najbardziej sprzeczne z dawną kulturą.) w równym tempie co Europa zachodnia.

Co nie zmienia faktu, że Afryka rozwija się i istnieją tam inne kraje poza tymi, które pokazuje się w telewizji jako przykład nędzy. (Był kiedyś dobry artykuł na racjonaliście na ten temat, ale za ch... iny ludowe nie mogę go teraz znaleźć.)

Cytat:
Żaden Paweł nie wie więcej od Jehowy i Papieża i ewangielii.

Chrześcijaństwo to nie katolicyzm. Jehowa nie istnieje. Adonaj również.
A z pawłem możesz sobie pogadać - macie podobny poziom argumentacji.

Kolejnych bzdur nie będę już komentował, bo nie zawierają nawet próby argumentacji.

KleryK - 2010-10-13, 09:16

Hikikomori napisał/a:
Kleryk, poczytaj trochę o buddyzmie i taoizmie, które są starsze od chrześcijaństwa, a potem generalizuj Azjatów. Ładujesz wszystko do jednego worka, uważaj, żeby ci w szwach nie puścił.


Masz rację :)

Ale generalizować musimy chcąc opisywać świat, pokazywać problemy.
Jak sobie wyobrażacie świat bez generalizowania ?

Tato czy w wiezieniach siedzą przestępcy ?
-różnie ( Jan Kowalki we Wronkach nr 132210 jest akurat niewinny )
-Tato jaki kolor ma niebo ?
-różny
-Tato czy Polacy są wysocy czy niscy ?
-różnie
-Tato czy w Niemczech są lepsze samochody niż w Polsce ?
-różnie
-Czy Łada 2107 ma lepszy silnik od BMW 316i ?
-różnie ( bo mimo że jest słabszy, paliwożerniejszy, mniej wytrzymały to ma łatwiejszy dostęp do filtra oleju :) )
-Czy weganie zabijają zwierzęta ? ?
-różnie( jeden weganin miał pecha i 3 razy walną łosia na drodze )
-Czy zwierzęta są hodowane w dobrych czy złych warunkach ?
-różnie ( bo gdzieś na końcu świata istnieje hodowla gdzie zwierzęta są dobrze traktowane )
-Czy jak wbije sobie gwóźdź w głowę to umrę ?
-różnie, najlepiej spróbuj
itd.

Mówiąc że wszyscy ludzie ( wszystkie rasy ) są takie same także generalizujemy, bo większość cech mamy identycznych a to że jedni mają zarost inni nie, jedni mają pigment taki a inni mniej to takich różnic jest mniej niż podobieństw , ale różnice są.

Mogę też powiedzieć że ogólnie osoby z uciętymi nogami jeżdżące na wózkach nie jeżdżą na nartach, mimo że swego czasu w Alpach poznałem pewnego Niemca bez nóg, który miał specjalną nartę z siedzonkiem na kiju, kijki i zasuwał po stokach :)

Dlatego nie mam pretensji że ktoś mówiąc Polak mówi "złodzieje" i woli zatrudnić Francuza, bo ma większe prawdopodobieństwo że pracownik go nie okradnie. Że ktoś mnie widząc mówi o mnie bandyta itd, straż graniczna polska czy rosyjska mnie zawsze na kanał bierze na granicy powodu mojego wyglądu ale nie mogę mieć o to do nich pretensji bo przecież tak wyglądam :) a oni mają prawo generalizować.

[ Dodano: 2010-10-13, 11:21 ]
anomaly napisał/a:
Po pierwsze istnieją więcej niż 2 religie.
Po drugie chrześcijaństwo jako całość nie wyrzeka się brutalności i przemocy, tylko usprawiedliwia je w ładnych słówkach (np. na wojnie to nie chrześcijanin zabija, tylko bóg.)
Po trzecie, to co mówisz, to nie jest empatia, jeżeli nie znasz znaczenia słowa to go nie używaj, bo tylko się kompromitujesz. Empatia nie oznacza wyrzeczenia się brutalności i przemocy.
http://www.pwn.pl/?module...&submit2=szukaj

Bo empatia to odczuwanie nastroju, cierpienia innej istoty. Nie zabijesz kotka bo wiesz jakie to dla niego cierpienie i jego matki. Ja to tak zawsze rozumiałem i czułem. A kultura te czynności narzuca w oderwaniu od twoich odczuć( nie zabijaj kotka bo nie wypada, albo bo to grzech ). Trzy różne ścieszki efekt ten sam, kotek żyje.




Cytat:
Cóż, pozostaje mi życzyć ci partnerki/partnera, który będzie lubił/a jak go biczujesz.

No więc właśnie, co kto lubi.

Cytat:
Holocaust, wielki głód na Ukrainie, inkwizycja, handel czarnoskórymi niewolnikami, znakowanie drogi dla statków przez Krzycha Kolumba poprzez zabijanie i wyrzucanie niewolników, Drakońskie Prawa, Okaleczanie dziewczynek aż do 1950 roku.
Gotowanie żywcem homarów, bo smaczniejsze. Jedzenie żywych robaków na żywo w telewizji.
Rozumiem, że to też tylko w Azji?


Zauważ takie coś, jeżeli coś chcemy zrobić a nasza kultura uważa to za niezbyt chwalebne to robimy to za zamkniętymi drzwiami.
Holokaust - mordowania za zamknietymi drzwiami aby nikt tego nie widział
Głód na Ukrainie - ludzie sami umierali, nikt ich nie zabijał bagnetami
handel niewolnikami - ok ale czy czy czarnoskórzy niewolnicy są gorsi od białych czy żółtych niewolników którzy istnieli w europie do XIX wieku masowo ?
gotowanie żywcem homarów jest dla mnie również okrutne ale stawiając się na miejscu mięsożercy homar to jakiś skorupiak niepodobny do człowieka ( już bardziej pies czy małpa ) wręcz karaluch i niech ginie. Zgodnie z zasadą że najpierw zabijamy istoty spoza stada ( najbardziej to pająki i komary !)

Ja z tego powodu nie wychwalam i nie krytykuje żadnej grupy, z mojego punktu widzenia jednak najbardziej pasowało by mi urodzić się Wietnamczykiem lub Chińczykiem :) a jakbym się urodził nim to wtedy ciekawy jestem czy chciałbym być Polakiem czy Francuzem :)


Cytat:
Aha, znaczy ukrycie przemocy jest lepsze od takiej samej nieukrytej? Ciekawa teoria.To w końcu nasza kultura nie uznaje przemocy, czy uznaje. Bo najpierw piszesz, że nie, a chwilę potem (dokładnie wyraz potem), że tak.
A Corrida jest jak najbardziej brutalna, to nie jest machanie chusteczką, tylko powolna tortura zwierzęcia.


Oczywiście ! Jeżeli coś ukrywamy znaczy że mamy świadomość że robimy coś złego ! Jeżeli nie ukrywamy to uważamy że robimy dobrze i niech inni patrzą. Kultura przemocy generalizując ;) nie uznaje. Dlaczego myślisz ubój zwierząt przenoszono do zamknietych rzeźni a mimo zycia w środowisku mięsożerców istnieje epitet "ty rzeźniku"a nie ma epitetu "ty piekarzu" . Wiemy że to złe i usunęliśmy większość mięsa do rzeźni i pudełeczek kolorowych. Przemoc istnieje, kultura w której żyjemy stara się ją sprowadzić do marginesu, ale nie wypleni jej.




Cytat:
Podobną plamą na honorze byłoby wzięcie pod uwagę, że podobnie jak w Polsce rozbiory i okupację ZSRR są jedną z przyczyn z powodu których nasz kraj jest nieco gorzej rozwinięty niż kraje europy

Ale rozbiory są NASZĄ winą nieudacznośćci, niezdyscyplinowania, przekupstwa, lenistwa, głupoty Polaków a hurra patrioci którzy myślą że Polska to jakis szczególny kraj zrzucają nasze niepowodzenia na Niemców, Rosjan i Austryjaków tylko nie na siebie. Jakoś Czesi mieli zabory dłużej niż my a są 2 razy bogatsi dziś wedle PKB PPP na osobę niż Polacy :) .
Cytat:
, tak kraje Afrykańskie przeżyły wielokrotnie gorsze rzeczy niż my i to z naszego powodu.Trudno oczekiwać by po wiekach niewoli kraje afrykańskie rozwijały się (W tym walczyły z tradycjami, tak jak my walczyliśmy o równouprawnienie kobiet, o to, że dzieci nie są przedmiotami, czy wiele innych rzeczy, które są jak najbardziej sprzeczne z dawną kulturą.) w równym tempie co Europa zachodnia.

A murzyni to samo. Byli niewolnikaimi i pod koloniami, bo nie byli w stanie samodzielnie przejść ze struktury plemiennej do państwowej która była by w stanie się obronić. Gdyby
nie kolonializm to zapewne nadal 3/4 społeczności żyło by tam w neolicie ( jak indianie północni ). W europie zdąrzył powstać Rzym i upaść , powstać europa średniowieczna podczas gdy w Afyce poza właściwie chyba Etiopią nie było żadnej większej i mocniejszej państwowości. Temu nie zaprzeczysz, że Afryka nie rozwijała się bo europejczycy, skoro kontaktu miedzy Europą a Afryką nie było w czasach cywilizacji Greckiej, Trypolskiej, Rzymskiej , Celtyciej itd. a mimo wszystko była tam pustka. ( istnieją jednak przesłanki co do Egiptu i murzynów w tamtejszych władzach ).

W Afryce nastąpiła jedna zła rzecz, zbyt szybki skok cywilizacyjny, za którym nie nadążają ludzie i to jest problem dzisiejszej Afryki, a my robimy im niedźwiedzią przysługę, ucząc w szkołach co wybitniejsze jednostki z kontynentu i zamiast zawracać ich do Afryki to dajemy im prawo pobytu, wysysając z tych już biednych krajów ( nie wszystkich jak wiadomo), ostatnie szanse na poprawę bo w kraju zostają nieudacznicy i bandyci ( np. Somalia)

Cytat:
Co nie zmienia faktu, że Afryka rozwija się i istnieją tam inne kraje poza tymi, które pokazuje się w telewizji jako przykład nędzy. (Był kiedyś dobry artykuł na racjonaliście na ten temat, ale za ch... iny ludowe nie mogę go teraz znaleźć.)

No właśnie mówie o tym wcześniej. Np. Popularny Gabon :) , ale np. RPA od końca lat 80tych mocno przyhamowała czy wręcz podupadła.


Cytat:
Chrześcijaństwo to nie katolicyzm. Jehowa nie istnieje. Adonaj również.
A z pawłem możesz sobie pogadać - macie podobny poziom argumentacji.
Kolejnych bzdur nie będę już komentował, bo nie zawierają nawet próby argumentacji.

Wiesz skoro biblia jest wytworem iluś tam ludzi, cała religia opiera się na jakimś micie to tak naprawdę księga i "błędne" interpretacje mnie nie interesują, gdyż interesuje mnie efekt czyli "chrześciaństwo" zakaz seksu pozamałżeńskiego i zarazem gwałcenie dzieci przez tych co zakazują :) . Nawet jeżeli nie stosujemy się do jej zaleceń ( jak np. ja ) to niestety z kultury którą ta religia długo była częścią już ciężko mi się wyrwać, bo za każdym razem czuje ludzki wzrok na sobie jak np. robie coś z potrzeby duszy wbrew kulturze.

[ Dodano: 2010-10-13, 11:29 ]
No a podczas jeszcze gdy w AngKor w Kambodży mieszkało około miliona ludzi to największe miasto Europy liczyło kilkanaście tysięcy :) .

A Chiny istnieją nieprzerwanie już chyba prawie 5000 lat :) I europa jest w tyle
w stosunku do Azji nie dlatego że nas Azjaci męczyki ( Atylla czy Temudżyn ) tylko dlatego że mamy mniejsze organizacyjne ku temu zdolności od Azjatów szerokopojętych ( Mongołowie np. z państwowością mieli zawsze problemy chociaż stworzyli największe imperium w historii :)

anomaly - 2010-10-13, 11:21

Cytat:
Bo empatia to odczuwanie nastroju, cierpienia innej istoty. Nie zabijesz kotka bo wiesz jakie to dla niego cierpienie i jego matki. Ja to tak zawsze rozumiałem i czułem.

Szczerze mówiąc nie obchodzi mnie jak *ty* rozumiałeś i czułeś, co oznacza jakieś słowo.
Cytat:
A kultura te czynności narzuca w oderwaniu od twoich odczuć( nie zabijaj kotka bo nie wypada, albo bo to grzech ). Trzy różne ścieszki efekt ten sam, kotek żyje.

Argumentacja "bo grzech" nie ma nic wspólnego z empatią.

Nadal nie poparłeś swojego twierdzenia, że empatia pochodzi od KK i naszej kultury. A fakty mówią, że pierwsze przejawy empatii pojawiły się 500 000 lat przed powstaniem chrześcijaństwa.

KleryK napisał/a:
Zauważ takie coś, jeżeli coś chcemy zrobić a nasza kultura uważa to za niezbyt chwalebne to robimy to za zamkniętymi drzwiami.
Holokaust - mordowania za zamknietymi drzwiami aby nikt tego nie widział
KleryK napisał/a:
Oczywiście ! Jeżeli coś ukrywamy znaczy że mamy świadomość że robimy coś złego ! Jeżeli nie ukrywamy to uważamy że robimy dobrze i niech inni patrzą. Kultura przemocy generalizując ;) nie uznaje. Dlaczego myślisz ubój zwierząt przenoszono do zamknietych rzeźni a mimo zycia w środowisku mięsożerców istnieje epitet "ty rzeźniku"a nie ma epitetu "ty piekarzu" . Wiemy że to złe i usunęliśmy większość mięsa do rzeźni i pudełeczek kolorowych. Przemoc istnieje, kultura w której żyjemy stara się ją sprowadzić do marginesu, ale nie wypleni jej.

To, że coś ukrywamy nie oznacza, że uważamy to za złe, tylko, że nie nadaje się na widok publiczny. Seksu również nie uprawiamy (przeważnie) publicznie, co nie znaczy (przeważnie), że uważamy seks za zły.
Wielki głód na Ukrainie nie polegał na zabijaniu bagnetem, co nie zmienia faktu, że był o wiele bardziej okrutny niż takie zabójstwo.

Ale przyjmijmy twoje założenie (nieudowodnione przez ciebie), że przy porównaniu obecna kultura zachodnia jest znacząco mniej brutalna niż inne.
Nawet gdy to założenie jest spełnione, to nie mamy gwarancji, że taki stan rzeczy będzie utrzymywał się stale. W średniowieczu to kraje arabskie były cywilizowane, a chrześcijańscy dzikusi rządzili w europie. http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age
Niestety obecnie, podobnie jak chrześcijańscy dzikusi w średniowieczu zatrzymali się w rozwoju nauki na tym, co dostali w starożytności, tak teraz w krajach arabskich do władzy doszli muzułmańscy dzikusi. Iran przed rewolucją islamską nie odstawał od reszty krajów tak bardzo - http://www.pagef30.com/20...revolution.html

Poza tym, ty nie wygłosiłeś stwierdzenia, że kultura Azjatycka jest bardziej brutalna (które również wydaje się być bzdurą), ty wygłosiłeś twierdzenie, iż empatia, to jest cecha tylko naszej kultury i inni są jej pozbawienie, co jest obraźliwe i po prostu głupie.

Cytat:
Ale rozbiory są NASZĄ winą

Pacz no, a ja myślałem, że to wina Rosji, Austrii i Niemiec. Jakich to głupot teraz uczą w szkole.

Cytat:
Gdyby
nie kolonializm to zapewne nadal 3/4 społeczności żyło by tam w neolicie ( jak indianie północni ).

Zapomniałeś dodać "wydaje mi się".
Ja jednak patrząc na przykład Japonii, która bez zostania kolonią potrafiła wyjść z epoki szogunatu i zostać dość cywilizowanym państwem, sądzę, że nie.
Istnieje więcej relacji między państwami o różnym stopniu zaawansowania technicznego niż kolonializm i izolacjonizm.

an - 2010-10-13, 13:38

anomaly napisał/a:
Cytat:
Bo empatia to odczuwanie nastroju, cierpienia innej istoty. Nie zabijesz kotka bo wiesz jakie to dla niego cierpienie i jego matki. Ja to tak zawsze rozumiałem i czułem.

Szczerze mówiąc nie obchodzi mnie jak *ty* rozumiałeś i czułeś, co oznacza jakieś słowo.
Mysle, ze KLERYK nie pisal jak rozumial slowo empatia, lecz mial na mysli, ze "zawsze tak rozumial i czul" to , iz zabicie zwierzát to cierpienie (nie chodzilo mu o to, ze rozumial w taki a siaki sposób slowo empatia). Kleryk jak widac doskonale rozumie znaczenie slowa empatia (w tym poscie, bo nie wiem jak pisal w innych) - wczuwania sie w nastrój, uczucia...
anomaly - 2010-10-13, 15:12

@an
KleryK napisał/a:
Chodzi mi o to że mimo tego że jestem osobą wyjątkowo empatyczną i współczującą, uważam że jest to nienaturalne i wynikające z przystosowań kulturowych.

KleryK napisał/a:
empatia, pomoc jednostkom słabszym wyrzeczenie się brutalności i przemocy jest cechą chrześcijaństwa w odróżnieniu od brutalnego i krwawego Judaizmu

KleryK napisał/a:
Dlatego współczucie wynika tylko z kultury judeo-chrześcijańskiej. Zobaczcie na Azjatów ich brutalność wobec zwierząt i ludzi czy czarnych w Afryce, oni jakoś współczucia nie czują zbyt wiele dlatego te kultury ( zabijania, rytualne gwalty, obdzieranie zwierzat zywcem ze skory, jedzenie zywych zwierząt itd) jest dla osób o wąskich horyzontach dosyć szokujące. A to jest właśnie to co nazywamy kulturą i cechami nabytymi i pozwala nam wtedy zobaczyc na zasadzie porównania co jest ludzkie biologiczne a co jest wymysłem ludzkim.

Rzeczywistość napisał/a:

Cavemen 6million years ago had 'first strands of empathy for others'
Neanderthals in Europe up to 500,000 years ago had ‘a deep-seated sense of compassion’ for sick and weak members of their communities, archaeologists said.

Evidence of ‘routine care of the injured or infirm’ included the remains of a half-blind person with deformed feet and a withered arm who had been looked after for 20 years and a brain-damaged girl who was cared for until she was five or six years old.

The claims were made by a York university team studying the emergence of emotions in humans.

About 6million years ago, the researchers said, our primitive ancestors had ‘the first awakenings of an empathy for others and motivation to help them, perhaps with a gesture of comfort or moving a branch to allow them to pass’.

Neanderthals had more developed feelings, while compassion was
extended to strangers, animals and objects about 120,000 years ago.


‘We have traditionally paid a lot of attention to how early humans thought about each other but it may be time to pay more attention to whether or not they cared,’ said lead researcher Dr Penny Spikins in the journal Time And Mind.

an - 2010-10-13, 17:11

Kleryk rzeczywiscie w tamtych wypowiedziach inaczej to przedstawil.
Tequilla - 2010-10-13, 20:40

Przy okazji Europy i reszty świata. Europa może sobie żyć dobrze i cieszyć się swoim humanitaryzmem, akcentować swoje wyższe wartości, bo pracują na to inni. Przeciętny europejczyk będzie płakał nad losem biednego hindusa któy musi zap***dalać 16h na dobę za ( dosłownie) miskę żarcia w fabryce butów, tylko nie zastanowi się, że popyt na te buty stwarza właśnie cywilizacja zachodnia. Większość nawet nie wie, że istnieje coś takiego, jak fair trade chociażby.
Z wieloma innymi rzeczami jest podobnie.

Jędruś - 2010-10-13, 21:08

A może zrobimy konkurs typu na jakie pytania można odpowiedzieć słowem: różnie.

Zaczynam:
Czy empatia to odczuwanie nastroju, cierpienia innej istoty?

Różnie, pojęcie względne.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty
NO :spam:

anomaly - 2010-10-14, 12:18

Czy zrobimy konkurs na jakie pytania można odpowiedzieć słowem rożnie?

Różnie, pojęcie względne.

KleryK - 2010-10-15, 19:07

Tak krótko bo kończę pracę, dokończe w poniedziałek.

Empatia - odczuwanie uczuć innej istoty => współczucie , nie zadajemy cierpienia innym istotom

Chrzescijanstwo - przykazania boskie, przebaczanie, nie żywienie nienawiści, wyrzeczenie się przemocy wobec innych istnień( ludzkich rzecz jasna ), zabojstwo to grzech smiertelny itd skutek : chronimy inne istoty a zadawanie im bólu i cierpień to zło ( dlatego wykorzystujemy niewolników w innych krajach, a zwierzątka zabijamy w rzeźniach byle byśmy my i nasze otoczenie było czyste)

-------------------

Jest jakaś podstawowa więź ze swoim stadem ( u zwierząt rodzina- gatunek, u ludzi rodzina - rodzaj ludzki - zwierzeta futerkowe itd ) ale do pewnego poziomu. Dlatego pochówki Homo Sapiens Neandertalis nie są niczym dziwnym z racji tego że gatunek ten był prawdopodobnie bardziej inteligentny od nas Homo Sapiensów :,; ogólnie Neandertalczycy to mój ulubiony temat archeologiczny i mogę o nich dużo mówić) i więź między osobnikami z naszej rodziny czy stada u bardzo wielu zwierząt.

Mi chodzi o tą granicę. Kiedy ja potrafię zabić każdego od swoich rodziców włącznie, a kiedy zabić mogę dopiero muchę lub komara, ale ślimaka nie.

Te granice wynikają z wrodzonej empatii ( powiedzmy że każda rasa po równo ) i z kultury. W Europie więzi plemienne stadne zniknęły dosyć dawno i dokładnie zapoczątkowało to chrześcijaństwo jako pierwsza uniwersalna religia dla wandala, gota, rzymianina i żyda. Wcześniej i praktycznie do dziś każda z tych religii związana była z plemieniem danym. Zabić kogoś z grupy to źle, ale osobnicy spoza grupy wierzący w innego boga już mogą być pod nóż.

Chrześcijaństwo zrobiło przełom kiedy na ludzi spoza swojej grupy zaczęliśmy patrzeć jak na wspólnotę.

--------

W Azjii , Ameryce, Afryce ogólno etnicznej religii by brakowało. Powstał jedynie Islam będący bardzo podobny do chrześcijaństwa i idący nawet dalej w tolerancji wobec innych ludzi ( w islamie innowiercy byli traktowani o wiele lepiej niż w chrześcijaństwie) . Tam nadal Timur Lenk zdobywając miasto nie miał skurpułów aby rozjechać wozami 10.000 dziecięcych główek i szokiem było to głównie dla europejczyków, chociaż sami w podobnym okresie potrafili wyrżnąć muzułmańską ludność Jerozolimy, czy tysiące wegańskich Katarów czy Albigensów we Francji, bo przestali należeć do stada.

A w Ameryce w Chichen Itza Aztekowie kroili brzuszki swoich 10.000 sąsiadów bo trzeba było trzymać niebo w miejscu.

Teoria teorią , lata mijały, chrześcijaństwo mimo że nie zakazuje kary śmierci to jednak dla laika zakazuje bo takie mamy przykazanie mojżeszowe, ludzie czy wierzyli czy nie, słuchając dziesiątki lat co można co nie można coś robili a coś nie robili. Rzeczy które z początku były narzucone przez wiarę z czasem stały się prawami z nią niezwiązanymi wchodząc w skład "kultury". Czysty przypadek. Jezus urodził by się w Urdze nie w Betlejem, to sytuacja była by zapewne odwrotna.

Nie udowadniam tutaj że biały jest gorszy od czarnego. Chodzi mi o to że ewolucja kulturowa naprowadziła nas tak, że dużo głupków płacze w Polsce że Koreańczycy jedzą ich ukochane pieski. Hindusi płaczą że Polacy jedzą Wołowinę, a Japończycy płaczą że nie pozwalamy im zabijać Wielorybów. Tak naprawdę z punktu widzenia logiki nie różni się czy zjem psa, fokę czy krowę. Czy zabije Polaka, Kenijczyka czy Mongoła. A jednak w każdej kulturze zabicie każdej z wymienionych wcześniej istot było by traktowane zupełnie inaczej.

Np. z ciekawostek Polska jest ewenementem pod względem morderstw. Mamy ich 5-7 razy mniej niż przeciętny kraj europejski czy Malta czy Rosja czy Niemcy czy Francja.

Coś sprawia że w Polsce jest się ludziom o wiele trudniej posunąć do zabicia drugiej osoby ( i nie jest to prawo, gdyż mordercy są u nas stosunkowo łagodnie traktowani)


Wiem wiem, to wszystko uogólnianie :) ale świadome.

Dobra lece do domu :)

Tequilla - 2010-10-15, 23:49

KleryK napisał/a:

Dlatego pochówki Homo Sapiens Neandertalis nie są niczym dziwnym z racji tego że gatunek ten był prawdopodobnie bardziej inteligentny od nas Homo Sapiensów


Mieli większą pojemnośc mózgu, a to nie to samo. Natomiast z całą pewnością mieli mniejsze zdolności adaptacyjne od homo sapiens.

Kreator - 2010-10-21, 17:49

Nie mieli mniejszych zdolności adaptacyjnych. Kluczem do przewagi naszego gatunku była komunikacja międzyplemienna. Neandertalczycy tworzyli wspólnie małe, niewspierające się grupki... ot, taki szczegół.
raman - 2010-11-04, 19:39

a ja w tym filozoficzno-religijnym sporze wrzucę coś nie na temat, bo o drapieżnictwie okiem wegetarianina:)

polska tv zapodała dziś w okolicy południa jakiś filmik o człekokształtnych- w tym między innymi o szympansach. w sumie słyszałem o tym, że małpki lubią czasem coś spoza wege (zwłaszcza, że wsuwają ogromne ilości bogatych w białko zwierzęce owadów), ale polowanie w wykonaniu szympansów, w dodatku na mniejszych braci (inny gatunek małp) "na własne oczy" widziałem po raz pierwszy.

dziwne to to, gdy zazwyczaj kojarzona z bananem istota rozrywa i ze smakiem pałaszuje ogoniastego kompana...

a w tle głos lektora informujący, że małpy spożywając mięso przegryzają roślinami- postępując jak człowiek- danie mięsne okraszają zestawem surówek.

no cóż... kolejny mit między bajki włożyć.

pozdro

Jędruś - 2010-11-04, 20:58

Raman nie rozpoznajesz dwóch rzeczy: drapieżnictwa, gdzie osobnik zabija inne zwierzę w celu zdobycia pożywienia, a walki o utrzymanie terytorium i zasobów pokarmowych.
Ten drugi przypadek występuje powszechnie w świecie zwierząt, niezależnie czy dany gatunek jest roślinożerny czy nie.
Zobacz flimiki o bawole afrykańskim i lwach:
http://www.youtube.com/watch?v=8k4AlLfCcOc
http://www.youtube.com/watch?v=y3zg21d-pgc

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty
NO :spam:

Tequilla - 2010-11-05, 09:19

Szympansy nie są wege. Stricte Wege są goryle ( i bodaj orangutany). Mięso jedzą też pawiany.
A wczoraj rozbawił mnie "Fakt" ( chociaż czego można się po nich spodziewać). Na ostatniej stronie wydrukowali zdjęcie jakiejś afrykańskiej ropuchy pożerającej myszkę. Podpis był udław się ropucho, a cały krótki artykuł w tonie - biedna myszka zeżarta przez paskudnego stwora. Może najpierw przeszliby się po laboratoriach badawczych gdzie takich myszek giną miliony?
No, ale to Fakt przecie.

Rob - 2010-11-09, 00:02

" Drapieżnictwo okiem wegetarianina" - taka natura, zwierzęta nie mają wyboru, my tak.
krzysztof - 2010-11-14, 22:02

WITAM :sloneczko:

Sytuacje , w których szympansy polują i zjadają mięso , mózgi małp a nawet szympansów z innych gromad obserwowano od dawna ( szeroko to opisuje Jane Goodall - kilkadziesiąt lat badań - Gombe w Tanzanii )
Pomimo ,że szympansy polują , jedzą mięso i co ciekawe jest to żywność ,którą stawiają w uprzywilejowanej pozycji to stanowi ono nie więcej niż 2 % ich ogólnej diety.

szerzej na Chimpanzee Central | the Jane Goodall Institute
http://www.janegoodall.org/chimp-central-hunting
http://translate.google.p...lla:pl:official

Także polują na naczelne - małpiatki galago - za pomocą włóczni
http://wyborcza.pl/1,76842,3942747.html
http://archeowiesci.wordp...ans-z-wlocznia/

PREDATORS Meat Eating Chimps
http://www.youtube.com/watch?v=YMXk5Z6-IHY
Chimp hunts with a spear
http://www.youtube.com/wa...player_embedded


POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:

Tomasz Makrela - 2011-10-09, 23:42
Temat postu: Zabić tygrysy!
Wyświechtaną odzywką mięsiuśków w dyskusjach o wegetarianizmie jest pytanie: "To może zabijmy tygrysy, żeby nie zjadały gazel?"

Myśl warta rozważenia.

Jeśli taki tygrys w swoim życiu zabija 1000 gazel, a każda cierpi katusze, gdy jest rozrywana zębami - to trudno uzasadnić jego istnienie. Tym bardziej że tygrysów nie trzeba zabijać - można przecież ubezpłodnić, aż gatunek sam wyginie.

Ocaliłoby się wtedy miliony zwierzęcych istnień - i wszystkie także wybawiło od cierpienia.

ARGUMENTY PRZECIW:

Zwierzęta są częścią natury - zostawmy je sobie!

Czyli rozumiem, że jak widzę psa zagryzającego kota, to mam nie ingerować - wszak to naturalne, że psy gryzą koty? Podobna sprawa z kotami znęcającymi się dla zabawy nad myszami.

Zauważmy też, że gdyby istniał jakiś porypany gatunek pawiana, który by strzelał do ludzi z kałacha - to nie mielibyśmy nic przeciwko wycięciu go w pień. Nie przemawia zatem przez nas szowinizm gatunkowy?

Gatunek wyginie - to nieodwracalne zło!

Nie bardzo wiem, co w tym złego - fizycznie nie istnieje coś takiego jak gatunek. Gatunkowi koło pizdy lata, czy zniknie z powierzchni ziemi jutro czy za tysiąc lat. Zresztą dziennie ginie koło 20 gatunków zwierząt i jakoś nie rozdzieramy szat z tego powodu. Jeśli jednak komuś naprawdę zależy na przetrwaniu gatunku, to można zamrozić materiał genetyczny tygrysa - i nasz gatuneczek przetrwa nawet miliard lat!

Eksterminacja jakiegoś gatunku może naruszyć równowagę ekosystemu i koniec końców bardziej zaszkodzić zwierzętom niż pomóc.

No cóż, człowiek uczy się na błędach. Bardziej zaszkodzimy zwierzętom, jeśli będziemy obojętnie patrzeć, jak tygrys zagryza gazelę.

giya - 2011-10-09, 23:48

na jakimś forum wege kiedyś czytałam dyskusję, gdzie jakiś koleś udowadniał wyższość zwierząt roślinożernych nad mięsożernymi, bo lwy żywcem zjadają te biedne przysłowiowe gazele, i najchętniej to on by wybił te mięsożerne bestie. ktoś inny po przejściu na wege powiedział, że pozbył się z domu psa, bo nie mógł mu więcej dawać jeść.
fakt faktem, żyjemy w okresie wielkiego wymierania, częściowo spowodowanego przez ludzi. dla ludzi będzie gorzej, jak wyginą te gatunki, od których jesteśmy zależni, które sa nam potrzebne. na przykład pszczoły. a tygrysy są ładne i są symbolem tego że ludzie zabijają zwierzęta. i ludzie chcą oglądać tygrysy, pandy i tego typu zwierzęta.

Tomasz Makrela - 2011-10-09, 23:59

giya napisał/a:
ktoś inny po przejściu na wege powiedział, że pozbył się z domu psa, bo nie mógł mu więcej dawać jeść.


Głupek jakiś - przecież są wegańskie karmy.

giya napisał/a:
i ludzie chcą oglądać tygrysy, pandy i tego typu zwierzęta.


To, że Giya lubi się polampić na tygrysy - jest ważniejsze niż życie i cierpienie milionów gazel?

giya - 2011-10-10, 00:06

mi to mówisz? ja jestem jedna, poza mną są jeszcze miliony takich jak ja! i jeszcze na lwy by się chcieli pogapić, a one są gorsze, bo ich jest o wiele więcej!
chociaż panda to żre bambusy, więc gazel w to nie mieszajmy...

Alispo - 2011-10-10, 10:24
Temat postu: Re: Zabić tygrysy!
Tomasz Makrela napisał/a:


Eksterminacja jakiegoś gatunku może naruszyć równowagę ekosystemu i koniec końców bardziej zaszkodzić zwierzętom niż pomóc.

No cóż, człowiek uczy się na błędach. Bardziej zaszkodzimy zwierzętom, jeśli będziemy obojętnie patrzeć, jak tygrys zagryza gazelę.


Imho bardziej zaszkodzimy tym pierwszym,patrzac dlugofalowo,a tak sie powinno imho..

pawel - 2011-10-10, 10:55

giya napisał/a:
na jakimś forum wege kiedyś czytałam dyskusję, gdzie jakiś koleś udowadniał wyższość zwierząt roślinożernych nad mięsożernymi, .


Podbny watek jest w Biblii. Dzieli ona zwierzeta dość skapikwanym stsemem na czyste i nie czyste. Na lepsze i gorsze. System typu "A zwierze ktre ma 4 kopyta to....a te ktore ma płetwe to..." itp itd. W koncu jakis prfesor, zdaje sie Wasilewski, zauwazyl (choc sam je mieso) ze wsztskie czyste zwierzata maja jedna wspolna ceche; sa wegetajaanami. JAkby w oczach Jahwe zwierzeta wegetajanskie mialy byc czyste. Waslewski zrobil zdaje sie na tym habilitacjie. Ida pierwtana byla ze w Raju Adam i Ewa nie jedli miesa. Potem Bog w okolicy potopu pozwolil "na jakis czas" ale nawet wtedy podzilil zwierzata na roslinzerne i mesozerne.

To troche poza tematem. Bo samego tematu nawet nie rozumiem. pozraiwam

Tomasz Makrela - 2011-10-10, 13:24

Natchnione wydaliny Pawła ignoruję, żeby mu się odechciało paćkać w moich wątkach.


Alipso napisał/a:
Imho bardziej zaszkodzimy tym pierwszym,patrzac dlugofalowo,a tak sie powinno imho..


Czemu?

eliwinter - 2011-10-10, 13:45

Tomasz Makrela napisał/a:
Alipso napisał/a:
Imho bardziej zaszkodzimy tym pierwszym,patrzac dlugofalowo,a tak sie powinno imho..



Czemu?


mówiąc wprost: jeśli wyrżniemy wsztystkie drapieżniki w pień, roślinożerne załatwią się same jak już wyjedzą całą sałatę. przy okazji załatwią nas. albo zacznie się walka o przetrwanie ze zwierzakami.

albo jeszcze jakiś inny scenariusz w tym stylu

Tomasz Makrela - 2011-10-10, 13:56

Wytniemy drapieżniki w pień, więc roślinożerne zaczną się plenić. No to wtedy ubezpłodnimy roślinożerne, aby się za bardzo nie rozmnożyły. I jak będziemy cały czas trzymać rękę na pulsie, to suma sumarum polepszymy los zwierzaków.

Sporo trzeba by było zachodu, no ale mowa jest o hipotetycznym kiedyś. Jak technika pójdzie ostro do przodu, to pewnie będzie można komputerowo obliczyć, jaki wpływ na ekosystem wywrze zlikwidowanie X zwierzaków. I nie będzie kłopotem, aby w trymiga ubezpłodnić jakiś lasek czy coś.

Rozważania coraz bardziej odlatują od ziemi, ale cóż.

Podstawowe pytanie brzmi, czy jeśli dałoby się polepszyć los zwierząt poprzez zlikwidowanie jakiegoś gatunku, to powinniśmy to zrobić. Według mnie tak.

Ale w sumie wyjdzie chyba na to, że najlepiej by było wyciąć wszystkie zwierzaki w pizdu.

giya - 2011-10-10, 18:28

Tomasz Makrela napisał/a:
Podstawowe pytanie brzmi, czy jeśli dałoby się polepszyć los zwierząt poprzez zlikwidowanie jakiegoś gatunku, to powinniśmy to zrobić. Według mnie tak.

zacząłbyś od ludzi, czy od drapieżników takich jak tygrysy, wilki, psy...?

light sensitive - 2011-10-10, 18:37

Tomasz Makrela napisał/a:
Natchnione wydaliny Pawła ignoruję, żeby mu się odechciało paćkać w moich wątkach.


moze zaloz www.makrelaforum.pl i nikt niechciany packal Ci nie bedzie.

Tomasz Makrela - 2011-10-10, 18:39

giya napisał/a:
zacząłbyś od ludzi, czy od drapieżników takich jak tygrysy, wilki, psy...?

Człowiek może żyć na roślinkach, w przeciwieństwie do tygrysów. W przyszłości zakaże się hodowli zwierząt pod groźbą pierdla i voila.

Alispo - 2011-10-11, 00:09

czemu?Bo przyroda to naczynia polaczone..jedno nie istnieje bez drugiego..
Tequilla - 2011-10-11, 00:27

Ech ciekawa dyskusja zmierzająca powolutku w stronę science fiction... :)

Dla mnie tygrys jest elementem natury. Naturalnym regulatorem stworzonym przez przyrodę. W przeciwieństwie do rzeźni. Tygrys nie ma wyboru, albo zdechnie, albo będzie zabijał. Gdyby ludzie byli stricte mięsożerni to w ogóle nie byłoby takiego forum. Może byłoby zrzeszenie ludzi popierających jak najmniej brutalny ubój, dobre warunki hodowli.. ale nie byłoby wegetarian.
Zabijmy mięsożerców tej planety i rozpieprzmy cały ekosystem - bo się rozpieprzy bez dwóch zdań. Czy szkoda mi gazeli zabijanej przez lwa? Szkoda, ale wiem, że lew nie ma wyjścia. Jest jakiś cel jego istnienia, jakiś cel jego zabijania i nie chodzi o jakąś metafizykę, tylko regulację. W jedzeniu mięsa przez ludzi nie ma żadnego celu poza zaspokojeniem przyjemności. Niczego to nie reguluje ( chociaż myśliwi twierdzą co innego :lol: )

veganna - 2011-10-19, 11:11

[ Dodano: 2010-08-28, 08:59 ]
Cytat:
Ja po przejściu na wegetarianizm pozbyłem się swojego kota i psa


Za to powinni ci dać nagrodę Nobla w dziedzinie empatii


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group