Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

A ja jem zwierzęta - Beefizm

Noirac - 2010-12-10, 15:28
Temat postu: Beefizm
Zamawiać hamburgery, dzieciaki!
Jędruś - 2010-12-10, 22:44

Tekst z linku powyżej.

Moim zdaniem ang. beefism to po polsku wołowinizm.

Przeniosłem do tego działu.
Jak widać filozofów już zatrudniają aby wspomagać rzeźnie.

Krzysztof Saja
Adiunkt w Zakładzie etyki Instytutu Filozofii Uniwersytetu Szczecińskiego. Autor książki "Język etyki a utylitaryzm. Filozofia Moralna R.M.Hare'a"
Beefizm - Dlaczego wegetarianie powinni promować jedzenie wołowiny?
Autor: Krzysztof Saja sobota, 18 września 2010 22:00

W pewnym momencie mojego życia znany obrońca praw zwierząt Peter Singer przekonał mnie, że niemoralne jest spożywanie mięsa. Postanowiłem zostać wegetarianinem, obiecując sobie, że wytrwam choć jeden rok. Nie jadłem mięsa prawie rok. Trudności w byciu polskim wegetarianinem zwyciężyły. Po tym eksperymencie pozostało jednak we mnie przekonanie, że spożywanie mięsa, choć powszechnie akceptowane i kulturowo bardzo wspierane,  jest niemoralne. Zacząłem mieć jednak w tej sprawie wątpliwości. Doszedłem bowiem do wniosku, że, biorąc pod uwagę utylitarystyczną etykę P.Singera, mogę pozwolić sobie na jedzenie wołowiny. Wbrew stereotypom i zgodnie z utylitaryzmem spożywanie wołowiny jest bowiem wielokrotnie mniej niemoralnie niż np. spożywanie ryb. W gruncie rzeczy osoby, które nakłaniają do pełnego wegetarianizmu działają moralnie gorzej niż te, które promują jedzenie mięsa wołów. Stanowisko to nazywa się beefizmem.
Beefizm (termin od ang. słowa beef oznaczającego wołowinę) to koncepcja etyczna głosząca, iż z punktu widzenia moralności utylitarystycznej powinniśmy preferować spożywanie wołowiny nad inne sposoby podejścia do konsumpcji mięsa. Jest to stanowisko będące w sporze z wegetarianizmem, weganizmem czy tzw. “dietą normalną”. Ponieważ oparte jest ono na utylitaryzmie oraz dodatkowych przekonaniach, których obrońcą był P.Singer (np. beefizm wychodzi z krytyki szowinizmu gatunkowego), w pierwszej części przypomnę założenia i wnioski Petera Singera.

Stanowisko P.Singera w kwestii jedzenia mięsa
Singer jest przykładem wzorcowego utylitarysty. Utylitaryści uważają za moralnie słuszne takie działania, które maksymalizują szczęście jak największej liczby istot. Jest on jednak bardziej nowoczesny niż jego dziewiętnastowieczni protoplaści: szczęście zastępuje pojęciem spełnienia interesu. Znany jest on również z ataku na powszechny wśród ludzi, w tym także etyków, tzw. “szowinizm gatunkowy”. Broni on więc tezy, że w punkcie wyjścia namysłu moralnego równa ochrona moralna przysługuje każdej istocie czującej, a nie tylko ludziom. Jego osobistym wkładem w rozwój utylitaryzmu jest rozpropagowanie przekonania, że utylitarystyczna zasada równego rozważania interesów (“każdy liczy się za jednego i nie więcej”) musi być stosowana konsekwentnie tak w stosunku do ludzi jak i zwierząt. Skutkiem przyjęcia takich zasad - jak dowodzi - jest to, że spożywanie mięsa przez współczesnych, mieszkających w rozwiniętych krajach ludzi, jest moralnie naganne. Zło tego działania, choć zapewne różni się ilościowo, jest tego samego rodzaju co zło kanibalizmu. Jeśli nie wolno nam jeść ludzi, to dlaczego możemy jeść zwierzęta?
P.Singer, aby wykazać niemoralność używania produktów pochodzenia zwierzęcego, zakłada:
UTYLITARYZM:
1. Przy ocenie czynu liczą się wyłącznie jego konsekwencje.
2. Ocena czynu zależy od faktycznych konsekwencji tego czynu.
3. Istotną konsekwencją jest spełnienie bądź niespełnienie interesów istot (np. tego żeby nie czuć bólu, mieć swobodę poruszania się, nie zostać zabitym, smacznie i zdrowo zjeść, nie mieć trudności ze zdobyciem pożywienia, itd.).
4. Czyn jest słuszny jeśli maksymalizuje realizację interesów jak największej ilości istot czujących.
5. Wszystkie istoty czujące są równymi podmiotami moralnymi (człowiek W PUNKCIE WYJŚCIA namysłu moralnego nie jest bardziej wartościowy niż mysz).
6. Szczęście ogółu polega na sumowaniu szczęścia jednostek.
7. Jedna jednostka spełnienia interesu może być zneutralizowana jedną jednostką niespełnienia innego interesu, bowiem o wartości danego działania decyduje suma “plusów i minusów”.

FAKTY DOTYCZĄCE PRODUKCJI I SPOŻYWANIA MIĘSA :
1. Mięso spożywane przez mieszkańców rozwiniętych krajów w przytłaczającej większości pochodzi z przemysłowej hodowli zwierząt.
2. Przemysłowa hodowla generuje olbrzymie ilości cierpienia zwierząt, co jawnie gwałci ich podstawowe interesy.
3. Dieta bezmięsna może być równie zdrowa, pożywna i smaczna jak dieta mięsna.
4. Jedną z niezbędnych form skutecznej walki z cierpieniem zwierząt jest zostanie wegetarianinem. Eliminuje to podaż mięsa, wzmacnia wiarygodność oraz motywację walczących.

Sprzeciw Singera wobec jedzenia mięsa ma utylitarystyczne założenia. Koniecznymi przesłankami są dla niego jednak również pochodzące z empirii przekonania, iż współczesna produkcja mięsa powoduje olbrzymie ilości cierpienia, które nie są rekompensowane przez równoważne im pozytywne skutki dla mięsożerców. Zjadacze kotletów mięsnych doznają przyjemności, które w gruncie rzeczy są wynikiem ich kulinarnych przyzwyczajeń i mogą być zastąpione przez porównywalne przyjemności płynące ze spożywania kotletów sojowych (amatorzy mięsa raczej się tu nie zgodzą - jest to jednak zapewne wynik ich nieznajomości kuchni wegetariańskiej oraz mechanizmów ludzkich przyzwyczajeń). Nawet jeśli pozbawienie mięsożerców tych przyjemności nie może zostać w pełni zrekompensowane kuchnią roślinną, ich niedogodności i tak nie przebiją cierpień zwierząt przemysłowo hodowanych i zabijanych w miliardach sztuk każdego roku. Skali cierpień zwierząt hodowlanych może doświadczyć każdy, kto zebrał się na odwagę aby przebrnąć przez różnorodne filmy, zdjęcia i opisy publikowane przez obrońców zwierząt i wegetarian (niewielka część z nich zebrana jest również w naszej galerii filmów).
Aby móc wyprowadzić prowegetariańską konkluzję, każda z powyższych przesłanek musi być prawdziwa. W tym miejscu nie będę podważał wartości utylitaryzmu lecz przyjmę go w formie w jakiej rozwijał go P.Singer. Podniosę jednak pewne wątpliwości dotyczące faktycznego cierpienia zwierząt podczas chowu oraz wyprowadzę pewne niespodziewane konkluzje płynące z jego przyjęcia.

Jakość życia woła na pastwisku
Ponieważ w czasie urlopu intensywnie jeździłem na rowerze wśród niemieckich pól i łąk, natkąłem się na wiele pastwisk z bydłem hodowanym na mięso. Ku mojemu zdziwieniu obraz który zobaczyłem, kłócił się z oglądanymi przeze mnie wcześniej zdjęciami i filmami zniewolonych, trzymanych w ciasnych klatkach, cierpiących zwierząt hodowanych przemysłowo. Uświadomiłem sobie, że materiały które zwykłem oglądać dotyczyły w głównej mierze chowu drobiu.
Stada wołów leniwie wędrowały w dużych grupach po obszernych pastwiskach, skubiąc trawę, jedząc świeże, dowożone im siano, chroniąc się w zadaszonych wiatach. Widok ten nie przypominał koszmarnej, przemysłowej eksterminacji pokrzywdzonych, ale swobodne, szczęśliwe stada bizonów z filmów o dzikim zachodzie.
Czy obraz ten był ewenementem, odstępstwem od bolesnej rzeczywistości? Okazuje się, że sposób hodowli różnych gatunków zwierząt cechuje się innymi, istotnymi z punktu widzenia utylitarysty, cechami. Inaczej wygląda hodowla kurczaków, świń, ryb czy wołów. Inaczej też musi wyglądać zatem ocena spożywania ich mięsa. Po przejrzeniu kilku portali rolniczych i zalecanych tam sposobów hodowli bydła mięsnego oraz przejrzeniu broszury naukowej Chów bydła mięsnego metodami ekologicznymi, doszedłem do wniosku, że widziane przeze mnie pastwiska nie są odstępstwem, ale zalecaną przez samych hodowców normą (oczywiście nie neguję występowania bestialskiego traktowania wołów - jednak istnienie, np. wypadków samochodowych nie jest  argumentem za rezygnacją z motoryzacji).
W załączonym podręczniku chowu ekologicznego zaleca się, np. aby bydło większość swego życia spędziło na obszernych pastwiskach z dostępem do osłoniętych od wiatru wiat, spożywało naturalne produkty roślinne oraz było naturalnie zapładniane.
Powyżej wymienione zalecenia jak również moja osobista obserwacja przekonują mnie, że życie karmionego, leczonego, chronionego przed drapieżnikami, żyjącego na obszernym pastwisku w dużym stadzie woła mięsnego jest, ostrożnie rzecz ujmując, bardziej szczęśliwe niż nieszczęśliwe. To natomiast podważa jedną z przesłanek argumentacji P.Singera przeciwko spożywaniu mięsa hodowanego przemysłowo. Jeśli prawdą jest, że życie tuczonego woła na europejskich pastwiskach często bywa całkiem przyjemne, argument prowegetariański Singera upada.
O moralnej wyższości wołowiny w świetle rachunku utylitarystów
Jeśli powyższe rozumowanie nie do końca przekonuje, istnieje kolejna, ważniejsza racja, żeby różnicować moralną ocenę spożywania różnych rodzajów mięs i promować beefizm. Polega ona na konsekwentnym wyprowadzeniu wniosków płynących z utylitarystycznych przesłanek. Przyjrzyjmy się kilku faktom dotyczącym produkcji wołowiny, które należy wziąć pod uwagę prowadząc namysł nad tym zagadnieniem (poniższe dane są przybliżone - można je zweryfikować na wzmiankowanych stronach):
średnia długość życia woła mięsnego to 30 mcy. Waży on wtedy około 600kg (nawet do 1500kg w zależności od rasy);
średnia efektywność rzeźna jednego woła to 60%, co daje około 400kg mięsa z jednego zwierzęcia;
obecnie w naszym kraju przeciętne spożycie mięsa i jego przetworów wynosi rocznie 65-73 kg na osobę.
Informacje te są bardzo istotne, a w zestawieniu z analogicznymi danymi dotyczącymi hodowli innych gatunków zwierząt, dają bardzo ciekawe wyniki. Poniższa tabela zawiera porównanie moralnie istotnych rezultatów spożywania pewnych rodzajów mięs.
Tabelka:
http://tiny.pl/hw6x3

Powyższa tabela wymaga zapewne pewnych wyjaśnień. Dane podane dla poszczególnych gatunków zwierząt (w wierszu C,D,G i E) opisują statystycznego mięsożercę, który spożywałby tylko jeden gatunek zwierząt. Osoba taka w ciągu całego swojego życia zjadłaby bądź 12 wołów, bądź 2450 kurczaków bądź 3220 karpi. W podobnie rozłączny sposób należy czytać kolejne wiersze tabeli. Założenie, że mięsożerca konsumuje tylko jeden gatunek zwierząt czynię dla prostoty wywodu. Nierealność takiego założenia nie wpływa jednak na ostateczną konkluzję, a przeciwnie, pozwala jasno zobaczyć moralne koszty spożywania mięsa różnych gatunków.
Wyjaśnienia zapewne wymagają również dane z tabeli w wierszu (E). Jak to możliwe, że suma życia wszyskich zjedzonych karpi w ciągu życia człowieka wynosi 10733 lat? Dana ta jest iloczynem ilości zjedzonych karpi przez siedemdziesięcioletniego człowieka oraz długości życia jednego hodowlanego karpia. Katergoria taka, wbrew ewentualnym zarzutom, jest bardzo istotna dla namysłu utylitystycznego i nie jest błędem kategorialnym (przynajmniej dla utylitarystów). Pamiętać należy bowiem, że utylitaryści twierdzą, że wartość moralna czynu (np. spożywania mięsa) wyznaczona jest przez konsekwencje tego działania dla OGÓŁU, a te wyliczane są jako SUMA skutków dla JEDNOSTEK. Zgodnie z szacunkowymi informacjami z tabeli, aby zatem być mięsożercą muszę wyhodować i zabić w ciągu mojego życia 3220 karpi lub 2450 kurczaków lub jedynie 12 sztuk bydła.
Dlaczego istotna jest długość życia? Bezpodstawne wydaje się zakładanie, że dla każdej jednostki, którą bierzemy pod uwagę w naszym rachunku, należy założyć tylko po jednym jej interesie (np. 1 kura ma 1 interes aby żyć i 1 interes, aby nie cierpieć) nie biorąc pod uwagę długości ich życia. O ilości spełnionych interesów, preferencji czy pragnień, o ilości szczęścia jednostki decyduje również DŁUGOŚĆ jej życia. Utylitarystę interesuje bowiem ilość i jakość przeżyć, które są konsekwencją danego działania. Dziesięć razy gorsze jest zatem cierpienie przez 3 lata niż przez lat 30. Jeśli jedna osoba doświadcza szczęścia przez 3 lata, to dwie takie osoby łącznie doświadczają szczęścia przez 6 lat. Taki sposób liczenia umożliwia utylitaryście wyrażenie zgodnej z intuicjami oceny, że np. świat, w którym szcześliwe są 2 osoby przez trzy lata jest 2 razy lepszy niż świat, w którym szczęśliwa jest tylko jedna osoba.
Z powyższej cechy utylitaryzmu wynika zatem, że 70 letni mięsożerca przyczyniłby się do 24 lat życia (przeżyć, doświadczeń) bydła lub 919 lat życia kurczaków lub aż 10733 lat życia karpi! Gdy pomnoży się te lata przez prawdopodobny, aczkolwiek założony i kontrowersyjny współczynnik jakości życia (F), to ilość cierpienia przeżywanego przez kurczaki czy ryby okazuje się być o kilka tysięcy (sic!) punktów wyższa niż przy hodowli bydła. Na owe dysproporcje nie wpłyną również zmiany w założonej jakości życia wołów.
Nawet jeśli niezgodzilibyśmy się na argument pierwszy twierdząc, iż jakość życia oraz umierania hodowlanego bydła jest równie niska jak kurczaków czy ryb (co wydaje się być, jak już wspomniałem, nieprawdą), dysproporcie w ocenie moralnej spożycia ich mięsa ciągle pozostaną olbrzymie. Jeśli jakość życia wszystkich zwierząt hodowlanych równa się -1, to wartość moralna Q dla bydła wyniosłaby -30, podczas gdy np. dla karpia -10733 (proszę pomyśleć, ile wynosiłaby wartość Q dla śledzi, które są znacznie lżejsze niż karpie).
Uśmiercanie zwierząt a etyka P.Singera
Trzeci argument wspierający beefizm przeciwko wegeterianizmowi, tzn. moralną przewagę promowania spożycia wołowiny nad przestrzeganiem innych diet, odwołuje się da faktu uśmiercania. Dla wielu obrońców wegetarianizmu racją przeciwko spożywaniu mięsa jest bowiem sam fakt zabijania zwierząt. Zwracają oni często uwagę na bolesny, “niehumanitarny” proces uśmiercania.
Załóżmy więc to, co  w rzeczywistości jest niezbyt prawdopodobne, że uśmiercanie zwierząt przez człowieka jest dla nich bardziej bolesne fizycznie i psychicznie niż naturalne, nieuchronne zdychanie. Gdybym spożywał wyłącznie wołowinę w przeciętnych dla Polaków ilościach w ciągu całego mojego życia przyczyniłbym się do uśmiercenia 12 wołów. Analogicznie, straciłoby życie 2450 kurczaków lub 3220 karpi. Co więcej, gdybym ograniczył spożywanie mięsa np.  o połowę (jak wskazują dietetycy, Polacy zbyt dużo jedzą mięsa), w ciągu całego mojego życia przyczyniłbym się do życia i śmierci 6 wołów.
Przy takich proporcjach 12 lat bycia wegetarianinem ratuje od życia i agonii jednego byka! Liczby te można jeszcze zmniejszyć o połowę hodując tylko takie rasy wołów, których masa rzeźna jest dwukrotnie wyższa od przeciętnej (około jednej tony mięsa z jednego wołu).
Może powinniśmy jednak wziąć pod uwagę sam fakt pozbawiania życia zwierząt, a nie tylko bolesny proces umierania? Może to, co jest złe w zabijaniu, to sam fakt uśmiercania? Niestety przyjęcie etycznej perspektywy P.Singera uniemożliwia nam taką ścieżkę argumentacji. Musimy bowiem pamiętać, że P.Singera oraz większości utylitarystów wyznaje stanowisko welfaryzmu. Życie jako takie nie ma dla nich wewnętrzej wartości jeśli nie jest doświadczane (np. życie wczesnego płodu) lub jest pasmem doświadczeń negatywnych (np. życie osoby ciężko, boleśnie, nieuleczalnie chorej). Samo życie nie jest wartościowe, liczy się pozytywna jakość życia (stąd proeutanatyczne czy proaborcyjne argumenty P. Singera). Pozbawianie życia jest więc złe jedynie ze względu na cierpienia, które powoduje lub może powodować. Istotny jest więc jedynie bolesny proces umierania oraz pośrednie skutki dla innych istot świadomych (żal, strach, gniew, poczucie straty, problemy życiowe po stracie, itd.). Pozbawianie życia zwierząt hodowlanych nie wydaje się generować jednak tego typu istotnych negatywnych konsekwencji. Zwierzęta nieprzewidują swojej przyszłości, nie zdają sobie sprawy ze śmierci towarzyszy. A newet jeśli zdają, to tylko w rzeźni przez krótką chwilę. Nie jest ona zapewne dłuższa niż świadomość naturalnego zdychania.
Nie pomoże również zwolennikowi P.Singera przyjęcie dwóch innych tez: że (1) śmierć jest zła bowiem nie respektuje interesu żyjących, aby żyć lub że (2) śmierć jest zła, bowiem pozbawia daną istotę jej przyszłych pozytywnych doświadczeń. Zaznaczę tu tylko, czego nie będę rozwijał, że Singer w swojej etyce nie respektuje takich uzasadnień, co widać w jego podejściu do aborcji. Jeśli bowiem zwierzęta posiadają interes aby żyć (ad. 1) , nie może różnić się on znacznie od podobnego interesu czującego płodu czy noworodka. Czytelnicy Singera wiedzą jednak, że przy namyśle nad aborcją interes ten dla niego nie jest interesem istotnym. Również teza (2) nie wydaje się być spójna z jego przekonaniami na temat aborcji. Jeśli bowiem zło zabicia zwierzęcia polega na tym, iż pozbawia się go przyszłych doświadczeń, które miałoby ono, gdyby żyło, z tego samego powodu niemoralna musiałaby być również aborcja (pozbawia ona bowiem płody możliwych, przyszłych doświadczeń). Peter Singer, o czym wiedzą jego czytelnicy, odrzuca jednak tzw. argument z potencjalności (rozumowanie, które głosi, że aborcja jest zła bowiem pozbawia płody potencjalnych, przyszłych praw lub doświadczeń, które stałyby ich udziałem).
Beefizm - racjonalna strategia walki z cierpieniem zwierząt hodowlanych
Utylitaryzm Singera jest teorią moralną, dla której ważny jest świat taki jakim jest. Nie interesują go pytania co byłoby gdyby wszyscy np. byli pacyfistami czy wegetarianami. Nie jest istotne dla oceny naszych działań to, co byłoby zalecane w idealnym świecie braku cierpienia, konfliktów czy wojen. Nie są ważne hipotetyczne, idealne światy możliwe, w których np. każdy postępowałby wedle danej maksymy. Nie jest istotne to, że np. świat w którym nikt nie jadłby mięsa byłby lepszy od świata, w którym są mięsożercy. Z perspektywy utylitaryzmu dla oceny naszych czynów liczą się bowiem jedynie faktyczne lub najbardziej prawdopodobne skutki w świecie, w którym żyjemy. W tych kategoriach należy również oceniać strategie walki z cierpieniem zwierząt.
Jeśli więc utylitarysta stąpa twardo po ziemi to powinien przewidzieć, że w naszym świecie mięsożerców jest przytłaczająca większość i przekonywanie ich do bycia wegetarianami spotka się najprawdopodobniej z nikłym skutkiem. Konsekwencją tej porażki jest cierpienie i śmierć milionów kurczaków i ryb. Przez ostatnie trzydzieści lat działalności społecznej zwolenników wegetarianizmu konsumpcja mięsa, w tym kurczaków, systematycznie wzrasta (zob np. tu).
Z tego względu, jeśli przyjmiemy stanowisko etyczne P.Singera i zaakceptujemy utylitaryzm oraz zasadę równego rozważania interesów tak w stosunku do ludzi jak i zwierząt, jako racjonalne osoby powinniśmy odrzucić wegetarianizm.  Realną, najbardziej racjonalną i użyteczną z perspektywy etyki P.Singera strategią minimalizacji cierpienia zwierząt powinna być promocja beefizmu. Beefizm bowiem ma bardzo wiele zalet:
Zalety beefizmu:
można cieszyć się smakiem i dietetycznymi walorami mięsa;
można odrzucić szowinizm gatunkowy;
można znacząco przyczynić się do eliminacji cierpienia zwierząt hodowlanych;
można znacząco podnieść efektywność przekonywania innych do zmiany diety;
można przyjąć ciekawą i unikalną koncepcję wykraczającą poza schemat wegetarianie - mięsożercy.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty
NO :spam:

ubot - 2010-12-10, 23:27

Alez nikt nie musial nikogo zatrudniac. Filozofia to wolny zawod. Artykul jest bardzo dobry, a cala ta koncepcja beefizmu wcale nie glupia, choc oczywiscie mozna sie w kilku punktach nie zgodzic. Dobry komentarz do niego zapodal Kazik Pogoda.
Tequilla - 2010-12-11, 08:18

Dlatego nie ufam i nigdy nie ufałem filozofii jako nauce :) mozna bowiem zgrabnie i ładnie wyprowadzić dwie kompletnie odmienne tezy.
Hikikomori - 2010-12-11, 09:17

Cienias:P Nie udało mu się wytrwać w wegetarianizmie i kombinuje, jak by tu wyjść z tego z twarzą. Cała filozofia, z moich leniwych obserwacji na wykładach, polega na tym, że bierze się czyjeś przemyślenia i przerabia na swoje (dlatego zatrzymałam się na Sokratesie;).
Jestem prostaczką, więc czy mógłby mi ktoś wytłumaczyć, jak można połączyć wegetarianizm ze wzrostem spożycia kurczaków?

Tequilla - 2010-12-11, 09:34

Jedno mogę przyznać autorowi - jest to o wiele bardziej zgrabna obrona mięsożerstwa ( choć w dość szczególnej postaci), niż idiotyzmy w stylu: "Tak już Bóg stworzył świat", albo " marchewka też czuje".
Ciekaw jestem tylko, czy żyje z zgodzie ze swoją koncepcją, znaczy, czy jest beefianinem :)

krzysztof - 2010-12-11, 10:08

WITAM :sloneczko:

Hikikomori napisał/a:
Cienias:P Nie udało mu się wytrwać w wegetarianizmie i kombinuje, jak by tu wyjść z tego z twarzą.


Tak jak piszesz można wszystko uzasadnić .

Podobnie jak ta pani , która teraz twierdzi , że dieta wegańska prawie ją zabiła
http://www.examiner.com/v...-angelina-jolie

Cały stek "prawd" ( język polski )
http://www.pudelek.pl/art...al_mnie_zabila/

No i oczywiście przyznaje , że uwielbia jeść czerwone tkanki - krwiste .


POZDRAWIAM Z Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:

an - 2010-12-11, 16:58

ubot napisał/a:
Alez nikt nie musial nikogo zatrudniac. Filozofia to wolny zawod. Artykul jest bardzo dobry, a cala ta koncepcja beefizmu wcale nie glupia, choc oczywiscie mozna sie w kilku punktach nie zgodzic. Dobry komentarz do niego zapodal Kazik Pogoda.


Rozczarowal mnie ten komentarz :(

Myslalam, ze znajdziesz niekonsekwencje (ktorych wedlug mnie jest troché - od razu uprzedze, ze choc czytalam niektore jego odpowiedzi na komentarze, to nie doczytalam calego artykulu)

Tempeh-Starter - 2010-12-11, 17:10

mówiąc szczerze nie spotkałem jeszcze tak idealnie przedmiotowego traktowania zwierzęcia Nie tylko nie ma już kopyt, ogona i rogów, nie tylko nie jest paskiem, kotletem, rękawiczkami - zostało sprowadzone do abstrakcyjnej, logiczno - retorycznej figury
co za gość :shock:

ubot - 2010-12-12, 00:40

Mowiac szczerze brygadierze, to troche dziwna reakcja, drogi Tempeh-Starterze, musialbys rozwinac bo wlasciwie trudno powiedziec.

Pan Pogoda slusznie zwrocil uwage na brak takiej cechy jak zdolnosci kognitywne przy obliczeniach "wartosci moralnej Q" (tabelka nie jest chyba przeklejona). Jest czas zycia, warunki zycia itd, ale brakuje stopnia swiadomosci, ktory jak sadze w rozwazaniach utylitarnych powinien byc uwzgledniony. Oczywiscie jest to problematyczne, gdyz nie ma dobrej metody szacowania takich zdolnosci. Dane i obserwacje sa dosc wyrywkowe i niespojne. Mozna jednak probowac dojsc do jakiejs umownej skali. Na przyklad takiej:

10^0 owady i mieczaki
10^1 plazy i skorupiaki
10^2 ryby i gady
10^3 ptaki
10^4 ssaki
10^4.5 ssaki wyzej rozwiniete, np. slonie
10^5 naczelne, walenie i delfiny
10^6 ludzie

Jak widac skala jest wykladnicza. Z grubsza odzwierciedla ona postrzegany przeze mnie stopien swiadomosci albo zdolnosci kognitywnych roznych rodzajow zwierzat. Mozna sie wedlug niej orientowac w rozwazaniach utylitarystycznych. I tak przy wszystkich innych atrybutach rownych, zycie 1 czlowieka rownowarte jest 10 innym naczelnym, 100 innym ssakom, 1000 ptakom, 10 000 gadom, 100 000 plazom i 1 000 000 owadom, choc z tym ostatnim to sam nie wiem. Trzeba by jeszcze dopracowac te skale.

Noirac - 2010-12-12, 11:39

ubot napisał/a:
Mozna jednak probowac dojsc do jakiejs umownej skali.

Jeszcze jakbyś napisał w jaki sposób doszedłeś do tej jakiejś umownej skali, bo rozumiem, że poprzez dojście masz na myśli zastosowanie jakiejś metody, a nie klaśnięcie w dłonie i zdecydowanie o tym ile jakie życia są warte na podstawie tajemniczego sformułowania "bo ja tak postrzegam"? Zdradź, proszę, jeśli to nie tajemnica, jaki był przebieg prób, o których wspominasz.

ubot - 2010-12-12, 12:46

Zaproponowana skala opiera sie na wieloletnich obserwacjach zycia roznych zwierzat w ich naturalnym i nienaturalnym srodowisku; na lekturze wielu ksiazek i seansach filmow przyrodniczo-dokumentalnych. Wynika ona z przetrawienia tych wszystkich informacji. Nie widze innej metody szacowania poziomu swiadomosci zwierzat niz na podstawie obserwacji, choc oczywiscie zespol ekspertow moglby to zrobic znacznie lepiej ode mnie. Mozna sobie wyobrazic rowniez bardziej systematyczne podejscie, z ustalaniem jednolitych kryteriow, przeprowadzaniem testow i wnikliwa analiza. Jak juz wspomnialem, wcale nie twierdze, ze moja skala jest jedynie sluszna, ale twierdze, ze z pewnoscia jest o niebo lepsza od skali pierwszej z brzegu, losowej, objawionej czy innej wyssanej z palca. Naturalnie jest ona subiektywna, ale bardziej obiektywna niz widzi mi sie. Z pewnoscia wiarygodnosci by jej dodalo, gdybym caly ten dowodowy material, ktory w ciagu lat sie osadzal i integrowal, wyekstrahowal i rozpisal, jednak to nie moj zawod. Przyjmij ja zatem jako moje amatorskie pierwsze przyblizenie.
ubot - 2010-12-12, 15:35

Uwzglednienie poziomu swiadomosci w rozwazaniach utylitarnych jest konieczne i ma znaczacy wplyw na ich wynik. Prosty przyklad. Funkcja celu w utylitaryzmie jest, jak wiadomo, maksymalizacja szczescia (alternatywnie minimalizacja cierpienia). Zalozmy ze mamy 1ha ziemi, na ktorym chcemy zrealizowac utylitarna kraine szczescia. Oto zalozenia:
1. Do dyspozycji mamy ryby, kurczaki, krowy i ludzi, i wszelka roslinnosc. Oczywiscie w razie czego kawalek laki mozemy przerobic na staw.
2. 1 m2 ziemi produkuje 0.2kg pozywienia / miesiac; E = 0.2
3. Kazde zwierze zuzywa 1kg roslin / 1kg masy ciala / miesiac; e = 1
4. Masa: ryba m1 = 1.5kg, kurczak m2 = 1kg, krowa m3 = 500kg, czlowiek m4 = 75kg
5. Poziom swiadomosci, z zaproponowanej skali: q1 = 100, q2 = 1000, q3 = 10000, q4 = 1000000
6. Zwierzeta sa niesmiertelne i sa w 100% szczesliwe jesli maja odpowiednia ilosc zarcia, a przyjmujemy ze musza miec.

Pytanie: Jakie zwierzeta powinny zamieszkiwac lake?

Rozwiazanie:
x1/m1*q1 + x2/m2*q2 + x3/m3*q3 + x4/m4*q4 = max_x f
x1*e + x2*e + x3*e + x4*e = 10 000 * E
x1, x2, x3, x4 >= 0;
Fiku miku:
x1 = 0
x2 = 0
x3 = 0
x4 = 2000
Odp: Na lace powinno mieszkac 2000 kg ludzi, czyli ok. 26.67 osobnikow. Wtedy szczescia bedzie najwiecej.

W nastepnym zadaniu sprobuje obliczyc optymalny sklad laki, jesli 20% szczescia czlowieka bedzie zalezalo od tego czy zjada zwierzeta, ale nie wiem czy to sie uda, bo model stanie sie duzo bardziej skomplikowany.

an - 2010-12-12, 17:12

To ja powiem jeszcze tak -
Mnie nie interesuje to jakie zalozenia mial Singer, moj wegetarianizm sie na nich nie opiera, nie potrzebowalam tego, zeby zostac wegetarianka i nie zainteresuja mnie tez zadne zalozenia oparte na nich lub odnoszace sie do nich.

Wegetarianizm to nie-jedzenie zwierzat jesli da sie bez tego przezyc, a laczy sie to z "filozofia" minimalizacji cierpienia.

Nie potrzeba wedlug mnie wymyslalania jakichs "filozofii" które maja usprawiedliwiac to, ze niektorzy nie potrafia obejsc sie bez miésá.

Jak sie ktos chce ograniczyc do wolowiny (czy jakiegos /jakichs gatunków miésa), to niech sobie to robi, ale niech nie przyprawia do tego dziwnej filozofii utylitryzmu wedlug dziwnych wytycznych, jak zrobil to autor tamtego artykulu)

Jakub - 2010-12-12, 17:56

Hmmm, argumentacja - gdy się wie jak się nią posługiwać, zrobi wszystko, czego się od niej wymaga. Dla mnie jest oczywiste że vegan way jest tym sposobem, który pozwala mi spać spokojnie i może (bo od utylitaryzmu nigdy nie uciekniemy całkowicie) wyrządzać trochę mniej cierpienia, niż bez niego (lub z wołowinizmem w tym przypadku).
anomaly - 2010-12-12, 18:40

an napisał/a:
Jak sie ktos chce ograniczyc do wolowiny (czy jakiegos /jakichs gatunków miésa), to niech sobie to robi, ale niech nie przyprawia do tego dziwnej filozofii utylitryzmu wedlug dziwnych wytycznych, jak zrobil to autor tamtego artykulu)


Wszystko, co nie potrafisz zrozumieć (i poprawnie napisać) jest dla ciebie dziwne?
Beefizm pewnie jest lepszy dla zwierząt niż jedzenie wszystkich rodzajów mięs. Podobnie jak strzelenie komuś w palec jest zdecydowanie bardziej miłe dla tego kogoś, niż strzał w głowę, czy w korpus. Rzecz w tym, że i tak od beefizmu zdecydowanie lepszy jest weganizm (I wegetarianizm), który przy obecnym stanie nauki jest jak najbardziej możliwy do przeprowadzenia, tak, by dieta ta była zdrowa, zatem propozycja, by jeść tylko mięso krów jest, podobna, do propozycji, by pozwalać tylko na strzelanie ludziom w palce. Niby jest to lepsze, niż strzelanie gdzie się da, ale czemu właściwie mamy nie zakazać strzelania do ludzi w ogóle*?

Artykuł przeczytałem trochę pobieżnie, ale z tego co widzę, to autor artykułu powołuje się na normy dla hodowli ekologicznej. Jestem ciekaw, czy widział on kiedyś ceny mięsa z hodowli spełniającej te wymogi, czy założył, że to co jest na pierwszej lepszej półce w markecie spełnia te wymogi.
Jeżeli różnica w cenie jest podobna do tej jak między jajkami klatkowymi, a ekologicznymi, to wróci on na wegetarianizm (lub na zwykłą dietę :( ) szybciej, niż zdoła powiedzieć "Utylitaryzm".
A zalety jakie na końcu podaje są po prostu śmieszne i baaaaardzo naciągane.

*Chodzi oczywiście o strzelanie bez ważnego powodu. Np. bo nasze kubki smakowe to lubią.

an - 2010-12-12, 20:05

anomaly napisał/a:
an napisał/a:
Jak sie ktos chce ograniczyc do wolowiny (czy jakiegos /jakichs gatunków miésa), to niech sobie to robi, ale niech nie przyprawia do tego dziwnej filozofii utylitryzmu wedlug dziwnych wytycznych, jak zrobil to autor tamtego artykulu)


Wszystko, co nie potrafisz zrozumieć (i poprawnie napisać) jest dla ciebie dziwne?
Tobie zas sie wydaje, ze rozumiesz, iz czegos nie rozumiem ? ...
Jakbys sobie zadal trud wyciagania wnioskow z tego co napisalam, to zauwazylbys, ze nie neguje samego znaczenia ograniczania spozycia jakichs rodzajow miés, a jedynie wymyslanie dziwnej filozofii i jeszcze twierdzenie, ze jest to lepsze od wegetarianizmu.

Mysl, zanim zaczniesz po kims jezdzic tylko dla zasady.

ps
I poprawnie powinno sie napisac "Wszystko, czego nie potrafisz zrozumiec[...]" czepialski purysto jézykowy.
ps 2
Czy za notoryczne czepianie sie pisowni innych nie powinno byc jakichs konsekwencji? (to raczej pytanie retoryczne, bo juz zwátpilam ... )

[ Dodano: 2010-12-12, 21:42 ]
wypowiedzi na ten temat na empatii http://forum.empatia.pl/v....php?f=8&t=1605

Noirac - 2010-12-12, 23:56

ubot napisał/a:
Zaproponowana skala opiera sie na wieloletnich obserwacjach zycia roznych zwierzat w ich naturalnym i nienaturalnym srodowisku; na lekturze wielu ksiazek i seansach filmow przyrodniczo-dokumentalnych. Wynika ona z przetrawienia tych wszystkich informacji. Nie widze innej metody szacowania poziomu swiadomosci zwierzat niz na podstawie obserwacji, choc oczywiscie zespol ekspertow moglby to zrobic znacznie lepiej ode mnie. Mozna sobie wyobrazic rowniez bardziej systematyczne podejscie, z ustalaniem jednolitych kryteriow, przeprowadzaniem testow i wnikliwa analiza. Jak juz wspomnialem, wcale nie twierdze, ze moja skala jest jedynie sluszna, ale twierdze, ze z pewnoscia jest o niebo lepsza od skali pierwszej z brzegu, losowej, objawionej czy innej wyssanej z palca. Naturalnie jest ona subiektywna, ale bardziej obiektywna niz widzi mi sie. Z pewnoscia wiarygodnosci by jej dodalo, gdybym caly ten dowodowy material, ktory w ciagu lat sie osadzal i integrowal, wyekstrahowal i rozpisal, jednak to nie moj zawod. Przyjmij ja zatem jako moje amatorskie pierwsze przyblizenie.

To właśnie pragnę uczynić, gdy tylko dowiem się na czym polega metoda, którą do niej doszedłeś. Jaką doszedłeś do takiej skali, w której życie jednego człowieka równe jest życiu dziesięciu innych naczelnych, stu innych ssaków, tysiąca ptaków, dziesięciu tysięsy gadów i stu tysięcy płazów? Wyjaśnij mi, proszę, dlaczego nie czterech innych naczelnych albo czterech tysięcy czterystu czterdziestu czterech innych naczelnych? Być może ma ułomność spowodowała, że poprzednio nie dość jasno postawiłem pytanie. Przepraszam. Jeśli możesz, bądź dla mnie wyrozumiały, proszę. Mam nadzieję, że tym razem nie będę musiał się za siebie wstydzić i uzyskam odpowiedź.
[ciach]
Jakub napisał/a:
Dla mnie jest oczywiste że vegan way jest tym sposobem, który pozwala mi spać spokojnie i może (bo od utylitaryzmu nigdy nie uciekniemy całkowicie) wyrządzać trochę mniej cierpienia, niż bez niego (lub z wołowinizmem w tym przypadku).

Podstawowa teza jaką stawia autor jest taka, że promowanie beefizmu pozwalałoby wyrządzać mniej cierpienia niż promowanie wegetarianizmu, gdyż ludzie łatwiej przechodziliby na beefizm niż wegetarianizm.

ubot - 2010-12-13, 00:39

Noirac napisał/a:
Wyjaśnij mi, proszę, dlaczego nie czterech innych naczelnych albo czterech tysięcy czterystu czterdziestu czterech innych naczelnych? Być może ma ułomność spowodowała, że poprzednio nie dość jasno postawiłem pytanie. Przepraszam. Jeśli możesz, bądź dla mnie wyrozumiały, proszę. Mam nadzieję, że tym razem nie będę musiał się za siebie wstydzić i uzyskam odpowiedź.

To proste jak jelita, bo szacunki sa zgrubne jak skora nosorozca. Jesli ktos Cie zapyta jaka bys chcial miec fujarke, a ty mu powiesz ze 20cm, to co mu powiesz, jesli Cie zapyta czemu nie 20.323? Moze byc 20.323, byle nie 12. Po prostu trzeba cos przyjac, a w warunkach takiej niewiedzy i niepewnosci, lepiej jest przyjac funkcje prostsza niz bardziej skomplikowana. Dlatego w wykladnikach nie ma 1.26, 2.093 ani 3.6594, a w podstawie nie ma 8.592, bo to by bylo bez sensu. O tym mowil juz Occam. A czemu nie 5 albo 4? To kwestia agregacji ocen ekspertow. Ja proponuje 10, jesli Ty zaproponujesz 5 to swietnie, nie bede sie sprzeczal, An zaproponuje 15 i znowu bedzie fajnie. Ostatecznie usiadziemy i pogadamy o naszych obserwacjach etologicznych, albo nawet napiszemy ksiazke. Podstawa i wykladniki to kwestia sporna, a nawet sama wykladniczosc tez. Bezsporne jest dla mnie natomiast, ze trzeba jakas skale przyjac.

Noirac - 2010-12-13, 01:36

ubot napisał/a:
To proste jak jelita, bo szacunki sa zgrubne jak skora nosorozca. Jesli ktos Cie zapyta jaka bys chcial miec fujarke, a ty mu powiesz ze 20cm, to co mu powiesz, jesli Cie zapyta czemu nie 20.323? Moze byc 20.323, byle nie 12. Po prostu trzeba cos przyjac, a w warunkach takiej niewiedzy i niepewnosci, lepiej jest przyjac funkcje prostsza niz bardziej skomplikowana. Dlatego w wykladnikach nie ma 1.26, 2.093 ani 3.6594, a w podstawie nie ma 8.592, bo to by bylo bez sensu. O tym mowil juz Occam.

Ponownie mój błąd. Gdybym tylko był w stanie przewidzieć, że możesz w ten sposób potraktować pytanie, spytałbym dlaczego nie stu innych naczelnych albo stu tysięcy innych naczelnych.
ubot napisał/a:
A czemu nie 5 albo 4? To kwestia agregacji ocen ekspertow. Ja proponuje 10, jesli Ty zaproponujesz 5 to swietnie, nie bede sie sprzeczal, An zaproponuje 15 i znowu bedzie fajnie.

No ale zaraz - z jednej strony zaproponowana przez Ciebie skala
ubot napisał/a:
opiera sie na wieloletnich obserwacjach zycia roznych zwierzat w ich naturalnym i nienaturalnym srodowisku; na lekturze wielu ksiazek i seansach filmow przyrodniczo-dokumentalnych. Wynika ona z przetrawienia tych wszystkich informacji. (...) Jak juz wspomnialem, wcale nie twierdze, ze moja skala jest jedynie sluszna, ale twierdze, ze z pewnoscia jest o niebo lepsza od skali pierwszej z brzegu, losowej, objawionej czy innej wyssanej z palca. Naturalnie jest ona subiektywna, ale bardziej obiektywna niz widzi mi sie.

, a z drugiej ja zaproponuję dowolną inną i An zaproponuje dowolną inną i nie będziesz się sprzeczał i będzie fajnie? Muszę Cię jakoś źle rozumieć, bo z powyższego wynika, że Twoje wieloletnie obserwacje, lektura wielu książek, seanse filmów przyrodniczo-dokumentalnych, przetwarzanie tych wszystkich informacji, skala o niebo lepsza od skali pierwszej z brzegu, losowej, objawionej czy innej wyssanej z palca, bardziej obiektywna niz widzimisię są tyle samo warte co dowolna liczba podana przez An lub przeze mnie.
ubot napisał/a:
Ostatecznie usiadziemy i pogadamy o naszych obserwacjach etologicznych, albo nawet napiszemy ksiazke.

Ja tam się od pisania o takich rzeczach wstrzymam. Za to z chęcią poczytam co do napisania o nich mają inni, sensownego.
ubot napisał/a:
Podstawa i wykladniki to kwestia sporna, a nawet sama wykladniczosc tez.

Na pewno. Dlatego, by choć pomarzyć o prowadzeniu z Tobą sporu, chciałbym dowiedzieć się na jakiej konkretnie podstawie twierdzisz, że jeden człowiek ma większe prawo do życia niż dziewięćdziesiąt dziewięć kotów, że jeden człowiek ma mniejsze prawo do życia niż sto jeden kotów, dlaczego jeden człowiek nie ma mieć mniejszego prawa do życia niż dwa koty, dlaczego jeden człowiek nie ma mieć większego prawa do życia niż milion kotów? Wyjaśnij mi, proszę, bo w dalszym ciągu, pomimo czasu, który mi poświęcasz, nadal nie jestem w stanie pojąć, jaką metodą przekładasz te wieloletnie obserwacje, lekturę wielu książek, seanse filmów przyrodniczo-dokumentalnych i przetwarzanie tych wszystkich informacji na podane przez Ciebie liczby? Robią na mnie wrażenie ludzie na tyle mądrzy, że będący w stanie ważyć w ten sposób życia i chciałbym posiąść choć cząstkę tej mądrości, która ważenie takie umożliwia.
ubot napisał/a:
Bezsporne jest dla mnie natomiast, ze trzeba jakas skale przyjac.

W rzeczy samej, wszak przyznanie się do niewiedzy jest cechą słabych.

ubot - 2010-12-13, 11:20

No coz, skoro jak dotad nie zrozumiales, to pewnie juz nigdy nie zrozumiesz. Musisz sie z tym pogodzic, hahaha!
taffit - 2010-12-13, 20:00

Autor chyba jednak nie ma pojęcia o produkcji tzw. "żywności" czyli mięsa. Na początek poleciłbym mu np. film "Food inc".

Ludzie nie spożywają 65 kg najlepszej jakości mięsa, tylko mięsa produkowanego fabrycznie.

Z jego obliczeń wynika mniej więcej, że na beefiźmie spożylibyśmy jednego woła na jakieś 6 lat. Czyli na 3 lata pół woła. Przyjmijmy, że długość życia woła w hodowli to właśnie te 3 lata (w rzeczywistości 2,5 lat).

Przyjmując 40 mln jako liczbę, polskiej ludności, wychodzi, iż potrzebowalibyśmy mieć pod ręką jakieś 20 mln woła.

Niczego sobie sumka. Teraz dajmy tej sumce urodzajne łąki i pastwiska, troskę hodowców i humanitarny ubój.

Możliwe? Raczej nie. Ale przyjmijmy, że jakoś zasialibyśmy te łąki, wyburzyli trochę dróg i wycięli lasów. Czy pomysł dalej jest realny? Nie, bo chcemy produktu taniego, a produkt z linijki wyżej tani nie będzie.

Rynek to nie taka prosta filozofia i kilka obliczeń.

Autor zobaczył kilka krówek na łące i wymyślił sobie, że to wiodąca tendencja. Jeżeli ja bym zobaczył kilka razy kurki radośnie czekające by wskoczyć do rosołu i na tej podstawie oparł filozoficzny wywód w obronie KFC, prawdopodobnie byłbym na ciężkim kacu.

Wegetarianizm to nie tylko etyka pana Singera. Dla wielu wegetarian "trwanie życia" zwierzęcia również jest ważne. Przerzucanie się liczbami jest tu nie na miejscu podobnie jak twierdzenie, że lepiej zabić 12 wołów niż 2450 kurczaków. A może wyzbywszy się szowinizmu gatunkowego rozpatrzymy czy lepiej zabić jednego człowieka czy 25 kurczaków?

ubot - 2010-12-13, 20:36

No wlasnie, a kto wie gdzie szukac info o tym jaki % miesa wolowego i innego pochodzi z jakiego rodzaju ferm, w Polsce i Europie a moze nawet i globalnie? Mieso powinno byc znakowane tak samo jak jajka, tego powinni sie zdecydowanie domagac beefisci.

++ Czemu zaraz przerzucanie, liczby nie klamia. Rozpatrywanie wartosci czlowieka wzgledem zwierzat to moje male hobby i opracowana przeze mnie w pocie czola skala wlasnie temu ma sluzyc, wiec ja juz jestem do przodu jesli chodzi o kalkulacje kurczak a czlowiek. Z moich obliczen wynika, ze na takiej lace jak z zadania 1. jeden czlowiek jest wart 1000 kurczakow (doroslych).

PS. Trwanie zycia zwierzecia jest jak najbardziej uwzglednione w rachunku szczescia, o ile odrzucimy argument z zastepowalnosci.

an - 2010-12-13, 21:08

taffit napisał/a:
Wegetarianizm to nie tylko etyka pana Singera. Dla wielu wegetarian "trwanie życia" zwierzęcia również jest ważne. Przerzucanie się liczbami jest tu nie na miejscu podobnie jak twierdzenie, że lepiej zabić 12 wołów niż 2450 kurczaków. A może wyzbywszy się szowinizmu gatunkowego rozpatrzymy czy lepiej zabić jednego człowieka czy 25 kurczaków?

O tym wlasnie mowilam i w tym kierunku chcialam przyciágnac dyskusjé.

Noirac - 2010-12-13, 21:15

taffit napisał/a:
Przyjmując 40 mln jako liczbę, polskiej ludności, wychodzi, iż potrzebowalibyśmy mieć pod ręką jakieś 20 mln woła.

Autor nigdzie nie stawia tezy, że cała Polska nagle przejdzie na beefizm, tylko, że promowanie go przynosiłoby zwierzętom mniej bólu niż promowanie wegetarianizmu.
taffit napisał/a:
Wegetarianizm to nie tylko etyka pana Singera.

Gwoli ścisłości, Peter Singer beefizmu nie promuje, tylko wegetarianizm i weganizm.
ubot napisał/a:
No coz, skoro jak dotad nie zrozumiales, to pewnie juz nigdy nie zrozumiesz. Musisz sie z tym pogodzic, hahaha!

ubot napisał/a:
++ Czemu zaraz przerzucanie, liczby nie klamia. Rozpatrywanie wartosci czlowieka wzgledem zwierzat to moje male hobby i opracowana przeze mnie w pocie czola skala wlasnie temu ma sluzyc, wiec ja juz jestem do przodu jesli chodzi o kalkulacje kurczak a czlowiek. Z moich obliczen wynika, ze na takiej lace jak z zadania 1. jeden czlowiek jest wart 1000 kurczakow (doroslych).

To w końcu ta metoda obliczeń może zostać zobaczona przez kogoś innego niż Ty, czy tak jak napisałeś, jeżeli dotąd się jej nie zobaczywszy nie zrozumiało, to pewnie się już nie zrozumie i należy się z tym pogodzić? Być może Ty jesteś na jakimś wyższym poziomie świadomości, nie wiem jak inni, ale ja przyznam się, że nie umiem zrozumieć jakchś obliczeń bez zobaczenia ich. Proszę, drogie liczby, skoro nie kłamiecie, nakłońcie Waszego pana, ubota, żeby Was ujawnił.

Tequilla - 2010-12-13, 21:28

Noirac napisał/a:
Autor nigdzie nie stawia tezy, że cała Polska nagle przejdzie na beefizm, tylko, że promowanie go przynosiłoby zwierzętom mniej bólu niż promowanie wegetarianizmu.


Ale rzecz w tym, że to utopia. Zakładam, że są 3 grupy ludzi: mięsożercy zadeklarowani, którzy nie mają żadnych wątpliwości i akceptują zabijanie zwierząt. Ci na beefizm nie przejdą, bo ogranicza on ich możliwośc doznawania przyjemności smakowych.
Wegetarianie, którzy z oczywistych względów też beefistami nie zostaną. I wreszcie grupa trzecia: wątpiący, albo mający dylematy moralne, ale słabą psychikę, żeby przejść na wegetarianizm. Tylko do nich tak naprawdę beefizm mógłby trafić. Czy to jednak aż tak bardzo liczna grupa? Myślę, że śladowa. Jeśli komuś jedzenie mięsa naprawdę przeszkadza zostaje wegetarianinem, nawet, jakma słabą psychę.
Więc beefizm nie ma żadnego licznego targetu.

A co do skali proponują taką:

1 zarejestrowany ( sporadycznie piszący) użytkownik = 10 przeglądających forum
1 regularnie piszący = 10 zarejestrowanych użytkowników sporadycznie piszących
1 junior admin = 10 regularnie piszących
1 admin = 10 junior admin
;) :)

taffit - 2010-12-13, 22:11

Cytat:
Autor nigdzie nie stawia tezy, że cała Polska nagle przejdzie na beefizm, tylko, że promowanie go przynosiłoby zwierzętom mniej bólu niż promowanie wegetarianizmu.


Wegetarianizm to eliminacja całkowita mięsa, więc jakim sposobem beefizm miałby być lepszy? Tequilla ładnie wypunktował czemu beefizm nie jest dobrą alternatywą dla wege.

Wg mnie teza niesłuszna. Więcej korzyści już przynoszą zabiegi na rzecz humanitarnej hodowli czy nawet zwykłe ograniczenie ilości zjadanego mięsa. Beefizm to filozoficzna papka bez ekonomicznych podstaw.

Cytat:
Gwoli ścisłości, Peter Singer beefizmu nie promuje, tylko wegetarianizm i weganizm.


Beefizm na Singerze się opiera, stąd moja wypowiedź.

Noirac - 2010-12-13, 22:57

taffit napisał/a:
Wegetarianizm to eliminacja całkowita mięsa, więc jakim sposobem beefizm miałby być lepszy?

W taki sposób, że zdaniem autora więcej osób przechodziłoby na beefizm niż na wegetarianizm i co za tym idzie promowanie beefizmu przynosiłoby większe zmniejszanie cierpienia zwierząt.
Tequilla napisał/a:
I wreszcie grupa trzecia: wątpiący, albo mający dylematy moralne, ale słabą psychikę, żeby przejść na wegetarianizm. Tylko do nich tak naprawdę beefizm mógłby trafić. Czy to jednak aż tak bardzo liczna grupa? Myślę, że śladowa. Jeśli komuś jedzenie mięsa naprawdę przeszkadza zostaje wegetarianinem, nawet, jakma słabą psychę.
Więc beefizm nie ma żadnego licznego targetu.

Pytanie, czy w ogóle promowanie beefizmu trafiałoby do ludzi statystycznie bardziej niż promowanie wegetarianizmu - czy grupa, do której beefizm by trafił, byłaby liczniejsza od grupy, do której by nie trafił, a do której mógłby trafić wegetarianizm.

Tequilla - 2010-12-14, 00:30

Noirac napisał/a:
Pytanie, czy w ogóle promowanie beefizmu trafiałoby do ludzi statystycznie bardziej niż promowanie wegetarianizmu - czy grupa, do której beefizm by trafił, byłaby liczniejsza od grupy, do której by nie trafił, a do której mógłby trafić wegetarianizm.


A na to trudno odpowiedzieć. Wydaje mi się, że wegetarianizm ma silniejsze racje - beefizm zdaje się być jakimś półśrodkiem, coś, jak proponowanie poganom zostanie półchrześcijanami ( moga sobie wybrać jedną z trzech osób z trójcy świętej na przykład) i na dłuższą metę korzyści, które niby promuje stają się rozmyte ( no bo skoro niby jemy krowy, to może od czasu do czasu jednak kurczaczka?), gdy tymczasem w wegetarianiźmie granica jest postawiona ostro ( nie zabijać żadnych zwierząt ), ale za nic nie podejmuję się tego ubierać w liczby, czy jakiekolwiek statystyki.

edit: to chyba trochę kwestia ludzkiej psychiki. Jak z paleniem, czy piciem. Nie da się, będąc alkoholikiem zostać okazyjnym konsumentem alkoholu, trzeba od razu zostać abstynentem. Podobnie z paleniem. Podobnie chyba też z jedzeniem mięsa :)

krzysztof - 2010-12-14, 10:07
Temat postu: wołowinizm "elit"
WITAM :sloneczko:

Czy Krzysztof Saja promuje też wołowinizm dla "elit", których często spasione podgardla i kałduny łakną nowych wyrafinowanych "wrażeń" ?

"Najdroższa wołowina świata"
http://www.niam.pl/artyku...wolowina_swiata
"Wagyu (rasa krów)"
http://www.niam.pl/produk...wagyu_rasa_krow

Cytat:

Najdroższa wołowina na świecie pochodzi z mięsa krów rasy Wagyu, hodowanych w okolicach japońskiego miasta Kobe. Mięso to, gdy surowe, wygląda jak oszronione z powodu intensywnej, równomiernej marmurkowatości. Podczas gotowania, tłuszcz ten rozpuszcza się delikatnie, dając nieporównywalną z niczym głębię smaku. Ale nie sama tylko kwestia podniebienia jest przyczyną astronomicznych cen kobańskiej wołowiny, której kilogram kosztuje około czterystu funtów brytyjskich.

Krowy Wagyu karmione są paszą składającą się między innymi ze zbóż, ziemniaków, ryżu i roślin strączkowych - wszystkie składniki pochodzić muszą z ekologicznych upraw, gdzie nie wykorzystuje się pestycydów. Poza tym, bydłu podaje się codziennie starannie skomponowaną mieszankę witaminową, a także... piwo, w celu zaostrzenia krowiego apetytu.

Nie kończy się na tym jednak ten niezwykły chów. Każdego dnia zwierzęta są masowane w specyficzny sposób. Otóż bierze się do ust haust sake, a następnie wypluwa na krowę, starając się rozpylić płyn na jak największej powierzchni. Następnie specjalną rękawicą lub ściereczką z trawy masuje się delikatnie skórę zwierzęcia. Robi się to po to, aby na mięsie odłożyła się cienka, równomierna warstwa tłuszczu i powstała wyżej wspomniana charakterystyczna marmurkowatość. Początkowo, w Japonii hodowla prowadzona była przeważnie w bardzo małych gospodarstwach, w których krowy nie miały wystarczająco dużo miejsca do swobodnego ruchu. Masaż miał je rozluźnić i sprawić, by mięso było delikatniejsze. W przypadku kobańskiego bydła w ogóle bardzo dużą uwagę zwraca się na to, aby zwierzęta były zrelaksowane. Niektórzy hodowcy puszczają im nawet muzykę klasyczną. Oczywiście, również ubój odbywa się w jak najbardziej humanitarnych warunkach, aby krowy nie były zestresowane aż do końca. Zabija się tylko te osobniki, które pozostają w stanie dziewiczym, aby mięso było "czyste".

Bydło Wagyu jest hodowane również poza granicami Japonii, głównie w Stanach Zjednoczonych i Australii (w przypadku Europy, wspomnieć można Belgię). Jeśli zachowana zostaje czystość rasy, a także wszystkie standardy hodowli, to mięso można nazwać wołowiną Kobe, jednak najwyższe ceny osiąga to pochodzące z japońskiej prefektury Hy?go. Spowodowane jest to nie tylko faktem oryginalnego pochodzenia, ale również wysokimi kosztami utrzymania hodowli. W Japonii są one niemałe i w dodatku rosną ze względu na to, że bydło Wagyu przed ubojem żyje dłużej niż przeciętna krowa. Po to, aby osiągnąć jak największą ilość cennego tłuszczu, który sprawia, że mięso pod nożem rozpływa się niemal jak masło. I choć jest bardzo kaloryczne, zawiera stosunkowo niewiele cholesterolu, a także o wiele więcej kwasów omega 3 i omega 6, niż zwykła wołowina.

Mięsa Kobe w zasadzie w ogóle nie należy traktować jak zwykłej wołowiny przeznaczonej na steki. W kuchni należy spojrzeć na nie raczej jak na rzadkiego tuńczyka czy foie gras. Nieumiejętnie przygotowane (kto poważyłby się na takie marnotrawstwo?!) może okazać się mdłe w smaku, dlatego lepiej nie zabierać się za przyrządzanie go samemu. Można wówczas skończyć, plując sobie w brodę i zadając pytanie: "wydałem tyle pieniędzy na TO?". Jeśli ktoś jednak uważa się za dostatecznie wykwalifikowanego kuchmistrza, niech pamięta, że kobańska wołowina lubi potraktowanie wysoką temperaturą. Aby jednak nie nazbyt długo, w przeciwnym razie wytopi się zeń wspaniały tłuszcz nadający potrawie delikatną, aksamitną konsystencję i niepowtarzalny smak. Najlepiej zaś wybrać się do lokalu, gdzie przyrządzeniem kobańskiej wołowiny zajmuje się profesjonalista. Oczywiście, jeśli ktoś ma ochotę i środki po temu, by na stek wydać około dwustu złotych.


Czy Krzysztof Saja zamierza promować też plucie sake na krowy i masowanie wołowych ciał a może sam spróbuje ? - przy okazji masując co nieco innego niż skórę .


POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:

Jakub - 2010-12-14, 11:44

Noirac napisał/a:

Jakub napisał/a:
Dla mnie jest oczywiste że vegan way jest tym sposobem, który pozwala mi spać spokojnie i może (bo od utylitaryzmu nigdy nie uciekniemy całkowicie) wyrządzać trochę mniej cierpienia, niż bez niego (lub z wołowinizmem w tym przypadku).

Podstawowa teza jaką stawia autor jest taka, że promowanie beefizmu pozwalałoby wyrządzać mniej cierpienia niż promowanie wegetarianizmu, gdyż ludzie łatwiej przechodziliby na beefizm niż wegetarianizm.

Wiem co postuluje. Pytanie tylko, czy jego założenia są słuszne (raczej nie da się tego wiarygodnie sprawdzić na badaniu przekrojowym).
Po drugie, pozostaje kwestia, czy utylitaryzm jest jedyną filozofią, którą bierzemy pod uwagę, czy nie. Jeśli jest tam np. szacunek dla życia, to pojawia się pytanie:
- Czy lepiej głosić coś, co uważa się za złe (zabijanie wołu), by stworzyć trochę lepszy świat? (sprowadzając do podstaw: czy cel uświęca środki, jeśli środki te są złe)
Odpowiedź na to pytanie jest kompletnie nieoczywista.

Noirac - 2010-12-14, 17:22

Jakub napisał/a:
Wiem co postuluje. Pytanie tylko, czy jego założenia są słuszne (raczej nie da się tego wiarygodnie sprawdzić na badaniu przekrojowym).
Po drugie, pozostaje kwestia, czy utylitaryzm jest jedyną filozofią, którą bierzemy pod uwagę, czy nie. Jeśli jest tam np. szacunek dla życia, to pojawia się pytanie:
- Czy lepiej głosić coś, co uważa się za złe (zabijanie wołu), by stworzyć trochę lepszy świat? (sprowadzając do podstaw: czy cel uświęca środki, jeśli środki te są złe)
Odpowiedź na to pytanie jest kompletnie nieoczywista.

Jeżeli tylko tak rozumiany utylitaryzm miałby być brany pod uwagę, to pojawiają się przykłady, o których pisałem (tutaj, tutaj, czy nawet tutaj). Jeżeli cel rzeczywiście uświęca środki, to kto chciałby, by żyło się zgodnie z taką świętością?

Jakub - 2010-12-14, 20:31

Noirac napisał/a:
Jakub napisał/a:
Wiem co postuluje. Pytanie tylko, czy jego założenia są słuszne (raczej nie da się tego wiarygodnie sprawdzić na badaniu przekrojowym).
Po drugie, pozostaje kwestia, czy utylitaryzm jest jedyną filozofią, którą bierzemy pod uwagę, czy nie. Jeśli jest tam np. szacunek dla życia, to pojawia się pytanie:
- Czy lepiej głosić coś, co uważa się za złe (zabijanie wołu), by stworzyć trochę lepszy świat? (sprowadzając do podstaw: czy cel uświęca środki, jeśli środki te są złe)
Odpowiedź na to pytanie jest kompletnie nieoczywista.

Jeżeli tylko tak rozumiany utylitaryzm miałby być brany pod uwagę, to pojawiają się przykłady, o których pisałem (tutaj, tutaj, czy nawet tutaj). Jeżeli cel rzeczywiście uświęca środki, to kto chciałby, by żyło się zgodnie z taką świętością?

Pewnie ci, którym zależy na podtrzymaniu swojej samooceny przez naciąganą i prowadzącą do swoistego pata koncepcję.

Pozdrawiam,
Jakub :bye:

Tempeh-Starter - 2010-12-15, 16:02

beefizm to ciekawa łamigłówka tylko szkoda że zupełnie nie wegańska

przypomina mi na przykład janosikizm albo zgoła komunizm.
odbierając bogatym całą ich własność i oddając biednym będziemy mieli wyższy / średni poziom szczęścia

najwyższy średni poziom szczęścia będziemy mieli jak za pieniądze odebrane bogatym stworzymy system informacyjno - edukacyjny którym uświadomimy ludziom że pieniądze nie dają szczęścia

szkoda tylko że zaraz potem zapanuje na ziemi głód bo nikomu nie będzie się chciało chodzić do pracy

itd, itp :mrgreen:

ubot - 2010-12-15, 18:14

To bardzo ciekawy problem, czy z perspektywy utylitaryzmu mozna bogacza pozbawic majatku, aby obdarowac wielu biedakow? Zakladajac oczywiscie, ze bogacz wzbogacil sie uczciwie. Widze tu dwa czynniki, ktore razem wziete wskaza ze nie. Po pierwsze, nieszczescie bogacza bedzie wieksze niz szczescie pojedynczego obdarowanego, choc suma szczesc obdarowanych moze byc wieksza niz cale nieszczescie bogacza. Ale po drugie..., no wlasnie, co po drugie i dlaczego nie ograbic tego bogacza? To zagadka dla Was, na ktora odpowiem jak tylko dokoncze zupe.
anomaly - 2010-12-15, 21:02

Cytat:
najwyższy średni poziom szczęścia będziemy mieli jak za pieniądze odebrane bogatym stworzymy system informacyjno - edukacyjny którym uświadomimy ludziom że pieniądze nie dają szczęścia


Cytat:
szkoda tylko że zaraz potem zapanuje na ziemi głód bo nikomu nie będzie się chciało chodzić do pracy


Kurde, czy tylko ja tak mam, czy ostatnio na forach ludzie często piszą najpierw jedno zdanie, tylko po to, by w następnym zaprzeczyć postawionej przez siebie, w poprzednim zdaniu, tezie?
To jakiś add-on do firefoxa?

an - 2010-12-15, 21:52

ubot napisał/a:
To bardzo ciekawy problem, czy z perspektywy utylitaryzmu mozna bogacza pozbawic majatku, aby obdarowac wielu biedakow? Zakladajac oczywiscie, ze bogacz wzbogacil sie uczciwie. Widze tu dwa czynniki, ktore razem wziete wskaza ze nie. Po pierwsze, nieszczescie bogacza bedzie wieksze niz szczescie pojedynczego obdarowanego, choc suma szczesc obdarowanych moze byc wieksza niz cale nieszczescie bogacza. Ale po drugie..., no wlasnie, co po drugie i dlaczego nie ograbic tego bogacza? To zagadka dla Was, na ktora odpowiem jak tylko dokoncze zupe.


Zgaduje, ze jesli ktos uczciwie sie wzbogacil swá praca, to ograbianie go jest nieetyczne i doprowadzi w konsekwencji do chaosu, antagonizmow spolecznych ... (z drugiej strony co to znaczy "uczciwie" sie wzbogacic ... jesli ceny na swiecie nie sá rownomiernie rozlozone)

Jesli zas sie nieuczciwie wzbogacil, to wtedy nie mam nic przeciwko ograbianiu go - ale jawnym - z podaniem informacji, ze jest grabiony z powodu nieuczciwiosci ;p

Tempeh-Starter - 2010-12-15, 23:00

proponuję dla przykładu i na początek odebrać bogatym wołowinę (którą w hedonistycznej maksymalizacji szczęścia mają na pewno poutykaną we wszystkich szafach, na pawlaczach i w wersalkach)
Hikikomori - 2010-12-16, 00:25

Noirac napisał/a:

Jakub napisał/a:
Dla mnie jest oczywiste że vegan way jest tym sposobem, który pozwala mi spać spokojnie i może (bo od utylitaryzmu nigdy nie uciekniemy całkowicie) wyrządzać trochę mniej cierpienia, niż bez niego (lub z wołowinizmem w tym przypadku).

Podstawowa teza jaką stawia autor jest taka, że promowanie beefizmu pozwalałoby wyrządzać mniej cierpienia niż promowanie wegetarianizmu, gdyż ludzie łatwiej przechodziliby na beefizm niż wegetarianizm.


Wydaje mi się, że promowanie czegokolwiek nie wyrządza cierpienia, ani także nie poprawia losu zwierząt. Ważne są efekty tej promocji, nie? Na razie wszystko jest w trybie przypuszczającym. Że coś mogłoby coś poprawić, gdyby zostały spełnione jakieś tam warunki (mało realne do spełnienia). Coś w stylu: rozwiązalibyśmy problem przeludnienia na Ziemi, wysyłając połowę ludzkości na Marsa, ale żeby się to udało, na Marsie musi być atmosfera taka jak na Ziemi; i jest to pomysł o wiele lepszy niż pomysł naszych opozycjonistów nawołujących do zaludnienia Wenus. Dla zwykłego zjadacza mięsa wołowinizm jest równie idiotyczny co weganizm;] Ale! Jest to pewnie świetna opcja dla tych, którzy nie wytrzymali na diecie wege i chcą się wycofać "z twarzą".

Czy oprócz twórcy tej filozofii od siedmiu boleści, są w ogóle jacyś praktykujący wołowiniści? (wołowinianie?)

ubot - 2010-12-16, 00:42

An byla blisko! Sprawiedliwosc i poczucie bezpieczenstwa to integralne elementy szczescia. Jesli wszyscy zobacza ze bogacz zostal ograbiony, to jedno i drugie ucierpi i suma szczescia spadnie ponizej poziomu zadowolenia z tych kilku dukatow. Oczywiscie na innej planecie moga zyc tacy, co z niesprawiedliwosci czerpia szczescie a z zagrozen ekscytacje i wtedy nie ma problemu, utylitaryzm zadziala dla nich tez!
Noirac - 2010-12-16, 01:43

ubot napisał/a:
An byla blisko! Sprawiedliwosc i poczucie bezpieczenstwa to integralne elementy szczescia. Jesli wszyscy zobacza ze bogacz zostal ograbiony, to jedno i drugie ucierpi i suma szczescia spadnie ponizej poziomu zadowolenia z tych kilku dukatow. Oczywiscie na innej planecie moga zyc tacy, co z niesprawiedliwosci czerpia szczescie a z zagrozen ekscytacje i wtedy nie ma problemu, utylitaryzm zadziala dla nich tez!

Na przykład jakby Carlosowi Slimowi Helu odebrać pięćdziesiąt dwa miliardy dolarów i zostawić półtora miliarda, to większości poczucie sprawiedliwości i bezpieczeństwa by ucierpiało na tyle, że tych kilka dukatów to śmiech na sali normalnie. Te kilkadziesiąt tysięcy ludzi zaś, którzy umierają dziennie z głodu i z odebrania Carlosowi Slimowi Helu pięćdziesięciu dwóch miliardów dolarów mogłoby czerpać szczęście, to przybysze z innej planety, ceniący sobie niesprawiedliwość i brak bezpieczeństwa. Nie ma problemu, a jak nadal widzisz problem, to:
ubot napisał/a:
No coz, skoro jak dotad nie zrozumialas, to pewnie juz nigdy nie zrozumiesz. Musisz sie z tym pogodzic, hahaha!

Tempeh-Starter - 2010-12-16, 08:54

powtórzę tylko, że temat rzezi zwierząt jako rozrywka intelektualna dla domorosłych filozofów jest dla mnie deko niesmaczny i jakby ze średnim wyczuciem sytuacji ;)
Jakub - 2010-12-17, 20:40

Tempeh-Starter napisał/a:
powtórzę tylko, że temat rzezi zwierząt jako rozrywka intelektualna dla domorosłych filozofów jest dla mnie deko niesmaczny i jakby ze średnim wyczuciem sytuacji ;)

Noooooo co ty, przecież wołowinka bardzo smaczna jest. ;-)

Noirac, od strony moralnej wszystko OK. W końcu 1,5 miliarda dolarów od biedy wystarczy na najpotrzebniejsze wydatki. Ale jak chciałbyś to praktycznie rozwiązać? Wprowadzić ograniczenie? Na przykład: możesz mieć (żeby była okrągła suma) miliard dolarów, ale nadwyżka idzie na cele charytatywne. I tu mnożą się pytania: kto by to kontrolował, kto decydował o celu charytatywnym, które miałby zostać wspomożone? Jakie efekty by to miało długofalowo? Czy nie doprowadziłoby do lenistwa milionerów, braku miliarderów, zastoju na rynkach finansowych, co z kolei miałoby także katastrofalne skutki?

Uważam, że nie są to pytania, które można zbyć twierdzeniem "jakoś to będzie".

A swoją drogą bardzo podoba mi się inicjatywa "pledge to donate".
http://abcnews.go.com/WN/...ory?id=11325984
http://givingpledge.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Giving_Pledge
http://www.msnbc.msn.com/...us_news-giving/

++++ EDIT ++++

A propos, nie wiem, czy wszyscy wiedzą, że w chrześcijańskiej teologii moralnej jest coś takiego jak zasada powszechnego przeznaczenia dóbr. Problem w tym, że Kościół jakoś nie potrafi dosadnie i wprost powiedzieć (i regularnie powtarzać), że siedzenie na miliardach dolarów i opływanie w luksusy, gdy wokół z głodu umierają ludzie, jest występkiem przeciwko miłości bliźniego i czymś niedopuszczalnym... Mimo ładnych i sensownych fragmentów w KKK:

Cytat:
2402 Na początku Bóg powierzył ziemię i jej bogactwa wspólnemu zarządzaniu ludzkości, by miała o nią staranie, panowała nad nią przez swoją pracę i korzystała z jej owoców 139 . Dobra stworzone są przeznaczone dla całego rodzaju ludzkiego. Ziemia jednak jest rozdzielona między ludzi, by zapewnić bezpieczeństwo ich życiu, narażonemu na niedostatek i zagrożonemu przez przemoc. Posiadanie dóbr jest uprawnione, by zagwarantować wolność i godność osób oraz pomóc każdemu w zaspokojeniu jego podstawowych potrzeb, a także potrzeb tych, za których ponosi on odpowiedzialność. Powinno ono pozwolić na urzeczywistnienie naturalnej solidarności między ludźmi.

2403 Prawo do własności prywatnej, nabytej lub otrzymanej w sposób sprawiedliwy, nie podważa pierwotnego przekazania ziemi całej ludzkości. Powszechne przeznaczenie dóbr pozostaje pierwszoplanowe, nawet jeśli popieranie dobra wspólnego wymaga poszanowania własności prywatnej, prawa do niej i korzystania z niej.

2404 "Człowiek, używając tych dóbr, powinien uważać rzeczy zewnętrzne, które posiada, nie tylko za własne, ale za wspólne w tym znaczeniu, by nie tylko jemu, ale i innym przynosiły pożytek" 140 . Posiadanie jakiegoś dobra czyni jego posiadacza zarządcą Opatrzności; powinien pomnażać i rozdzielać jego owoce innym, a przede wszystkim swoim bliskim.

Tempeh-Starter - 2010-12-18, 01:45

"Sprzedajmy Watykan i Nakarmmy Świat" :D
Noirac - 2010-12-18, 15:35

Jakub napisał/a:
Ale jak chciałbyś to praktycznie rozwiązać? Wprowadzić ograniczenie? Na przykład: możesz mieć (żeby była okrągła suma) miliard dolarów, ale nadwyżka idzie na cele charytatywne. I tu mnożą się pytania: kto by to kontrolował, kto decydował o celu charytatywnym, które miałby zostać wspomożone?
Oglądaj od 4:13 do 4:20, to jedynie była odpowiedź na to, co pisał ubot, muuu.
Jakub napisał/a:
Jakie efekty by to miało długofalowo? Czy nie doprowadziłoby do lenistwa milionerów, braku miliarderów, zastoju na rynkach finansowych, co z kolei miałoby także katastrofalne skutki?

Henry Dawes napisał/a:
There was not a pauper in that nation, and the nation did not owe a dollar. It built its own capitol, in which we had this examination, and it built its schools and its hospitals. (...) Yet the defect of the system was apparent. They have got as far as they can go, because they own their land in common. It is Henry George's system, and under that there is no enterprise to make your home any better than that of your neighbors. There is no selfishness, which is the bottom of civilization. Till this people will consent to give up their lands, and divide them among their citizens so that each can own the land he cultivates, they will not make much more progress.

Jakub napisał/a:
siedzenie na miliardach dolarów i opływanie w luksusy, gdy wokół z głodu umierają ludzie, jest występkiem przeciwko miłości bliźniego i czymś niedopuszczalnym...

Niemożliwe, to by przecież oznaczało, że Kościół Katolicki postępuje w sposób niedopuszczalny, nie bądź śmieszny.

Jakub - 2010-12-18, 15:55

Noirac napisał/a:
Jakub napisał/a:
Ale jak chciałbyś to praktycznie rozwiązać? Wprowadzić ograniczenie? Na przykład: możesz mieć (żeby była okrągła suma) miliard dolarów, ale nadwyżka idzie na cele charytatywne. I tu mnożą się pytania: kto by to kontrolował, kto decydował o celu charytatywnym, które miałby zostać wspomożone?
Oglądaj od 4:13 do 4:20, to jedynie była odpowiedź na to, co pisał ubot, muuu.

Rozumiem, co wcale (w połączeniu w późniejszym cytatem) zupełnie nie rozwiewa żadnych wątpliwości, które się rodzą w związku z janosikowaniem na wielką skalę.

Cytat:
Jakub napisał/a:
siedzenie na miliardach dolarów i opływanie w luksusy, gdy wokół z głodu umierają ludzie, jest występkiem przeciwko miłości bliźniego i czymś niedopuszczalnym...

Niemożliwe, to by przecież oznaczało, że Kościół Katolicki postępuje w sposób niedopuszczalny, nie bądź śmieszny.

Są na tym świecie rzeczy, o których nie śniło się filozofom (także tym zajmującym się etyka praktyczną). ;-)

Noirac - 2010-12-18, 16:38

Jakub napisał/a:
Rozumiem, co wcale (w połączeniu w późniejszym cytatem) zupełnie nie rozwiewa żadnych wątpliwości, które się rodzą w związku z janosikowaniem na wielką skalę.

Nie miało rozwiewać (późniejszy cytat zaś pokazuje jedynie, że bez świata milionerów, miliarderów i rynków finansowych ludzie potrafili sobie świetnie radzić, nim oświeceni czciciele postępu nie postanowili być ich przymusowymi dobroczyńcami).

krzysztof - 2010-12-31, 15:24

WITAM :sloneczko:

Krzysztof Saja- Adiunkt w Zakładzie etyki Instytutu Filozofii Uniwersytetu Szczecińskiego. Autor książki "Język etyki a utylitaryzm. Filozofia Moralna R.M.Hare'a"
Beefizm - Dlaczego wegetarianie powinni promować jedzenie wołowiny?
Cytat:
...Czy obraz ten był ewenementem, odstępstwem od bolesnej rzeczywistości? Okazuje się, że sposób hodowli różnych gatunków zwierząt cechuje się innymi, istotnymi z punktu widzenia utylitarysty, cechami. Inaczej wygląda hodowla kurczaków, świń, ryb czy wołów. Inaczej też musi wyglądać zatem ocena spożywania ich mięsa. Po przejrzeniu kilku portali rolniczych i zalecanych tam sposobów hodowli bydła mięsnego oraz przejrzeniu broszury naukowej Chów bydła mięsnego metodami ekologicznymi, doszedłem do wniosku, że widziane przeze mnie pastwiska nie są odstępstwem, ale zalecaną przez samych hodowców normą (oczywiście nie neguję występowania bestialskiego traktowania wołów - jednak istnienie, np. wypadków samochodowych nie jest argumentem za rezygnacją z motoryzacji).
W załączonym podręczniku chowu ekologicznego zaleca się, np. aby bydło większość swego życia spędziło na obszernych pastwiskach z dostępem do osłoniętych od wiatru wiat, spożywało naturalne produkty roślinne oraz było naturalnie zapładniane.
Powyżej wymienione zalecenia jak również moja osobista obserwacja przekonują mnie, że życie karmionego, leczonego, chronionego przed drapieżnikami, żyjącego na obszernym pastwisku w dużym stadzie woła mięsnego jest, ostrożnie rzecz ujmując, bardziej szczęśliwe niż nieszczęśliwe. To natomiast podważa jedną z przesłanek argumentacji P.Singera przeciwko spożywaniu mięsa hodowanego przemysłowo. Jeśli prawdą jest, że życie tuczonego woła na europejskich pastwiskach często bywa całkiem przyjemne, argument prowegetariański Singera upada...

Beefizm bowiem ma bardzo wiele zalet:

Zalety beefizmu:

* można cieszyć się smakiem i dietetycznymi walorami mięsa;
* można odrzucić szowinizm gatunkowy;
* można znacząco przyczynić się do eliminacji cierpienia zwierząt hodowlanych;
* można znacząco podnieść efektywność przekonywania innych do zmiany diety;
* można przyjąć ciekawą i unikalną koncepcję wykraczającą poza schemat wegetarianie - mięsożercy.


dr Marek Miedziński - Uniwersytet Wrocławski na wydziale Filozofii.
"Dyskryminacja gatunkowa - temat przemilczany przez etykę"
http://www.vege.com.pl/co...przez-etyk.html
Cytat:

Czy postępowanie etyczne jest naszym prawem, czy też obowiązkiem? Jeśli jest prawem, to oznacza to, że jest to akt woli, a nie przymus. Chcę postępować etycznie, zatem tak postępuję, taka jest moja wola. Mogę też wybrać postępowanie nieetyczne, ale nie robię tego - ponieważ takiego dokonuje wyboru. Jeżeli etyczne postępowanie jest jednak naszym obowiązkiem, a nie wyborem, to musi istnieć coś, co nam ów przymus narzuca. Prawo, religia, sumienie, kultura, lub coś innego, będzie decydować o tym, czy moje wybory uznawane są za etyczne czy nie.

Nie ulega wątpliwości, że istnieje wiele różnych kryteriów oceny. Przez wzgląd na owe
kryteria kwalifikujemy czyjeś działanie jako etyczne, bądź nie. Jak pokazuje historia, tego rodzaju kryteria mogą się zmieniać pod wpływem panujących zwyczajów. W czasach bardziej odległych, niektóre akty uznawane raczej były za wyraz obywatelskiej postawy, niż za przejaw agresji, czy sadyzmu. Był czas, w którym niewolnictwo, czy dyskryminacja kobiet, uznawane były za normę społeczną, czas, w którym nikt nie rozpatrywał szowinizmu rasowego w kategoriach przestępstwa.
Czyny dziś postrzegane jako patologiczne, w wiekach poprzednich znajdowały uznanie społeczne. Powstaje zatem pytanie: dlaczego nasze postawy, aż tak się zmieniają? Czy owe zmiany w nas spowodowane są tym, że "dojrzewając" jako społeczeństwo dostrzegamy krzywdę innych i staramy się niwelować podziały poprzez ustalanie równych praw? A jeśli "dojrzewamy", to czy oznacza to, że nasze działanie będzie również zmieniać się w przyszłości, zmieniając tym samym nasze etyczne wzorce? Czy to, co dziś jest akceptowane społecznie, w przyszłości obierane będzie jako patologia?
Trudno dać jednoznaczną odpowiedź, lecz gdy spoglądamy wstecz, odnajdujemy historyczne ślady takich zmian. Dostrzegamy różnice w sposobach wartościowania uprawianych przez wcześniejsze pokolenia, możemy więc chyba pokusić się o antycypację przyszłych zmian.
Zadajmy zatem pytania, które pozwolą uwidocznić naturę naszego dzisiejszego
postępowania etycznego i porównajmy je z naturą postępowania w wiekach przeszłych. Pytania te pomogą nam uwypuklić różnice w odbiorze wcześniejszych i obecnych postaw etycznych.
Możemy wobec tego zapytać: czy jest moralnie usprawiedliwione krzywdzenie żywej
istoty, ze względu na jej kolor skóry? Czy usprawiedliwione jest unicestwianie żywej istoty, ze względu na jej odmienność rasową? Czy etycznie poprawnym jest agresja wobec żywej istoty ze względu na jej odmienną płeć? Czy bezpodstawne zniewolenie żywej istoty, ze względu na jej pochodzenie społeczne, jest aktem moralnym?
Może wydawać się, że zadawanie tego rodzaju pytań kończyć się będzie ? w każdym przypadku - odpowiedzią przeczącą. Przyznamy jednak, że w czasach nie tak odległych, odpowiedzi te z pewnością różniły się od dzisiejszych. Postawmy zatem kolejne pytanie i sprawdźmy, czy i ono również straciło już dziś swoją aktualność.
Czy jest moralnie usprawiedliwionym zniewalanie, unicestwianie, wykorzystywanie, poniżanie, maltretowanie żywej istoty ze względu na jej odmienność gatunkową?
Co sprawia, że na to pytanie nie tak łatwo już odpowiedzieć, jak na poprzednie?
Wspomniana wyżej powszechna akceptacja społeczna daje nam przyzwolenie na takie działania, a poprzez to gubimy się między odpowiedziami płynącymi z rozsądku i z bezkarności. Niewielu z nas oburza się, gdy wcześniej maltretowane zwierzęta kończą swoje życie na naszych stołach. Nie oburzają masowe mordy i zadawanie cierpienia, ponieważ sprawa ta dotyczy istot innego gatunku.
Wystarczy chwila namysłu, aby zrozumieć, że prawo do tak bestialskiego działania nie wchodzi, (w naszym przekonaniu), w konflikt z obecnym wzorem postępowania etycznego. Gdy jednak przesuniemy środek ciężkości - z dostrzegania międzygatunkowych różnic, na dostrzeganie cech wspólnych - widzimy tę kwestię w innym świetle. Kiedy rozpatrujemy problem dyskryminacji nazywając siebie ludźmi, rozumiemy, że podobnie jak i inni ludzie, mamy jednakowe prawa bez względu na odmienność jaką przejawiają nasze ciała i umysły. Nie tolerujemy już działań (usprawiedliwianych różnicami) wymierzonych przeciw innym ludziom. Jeżeli zaś siebie nazywamy ludźmi, a inne istoty zwierzętami, to ? używając tego podziału ? w prosty sposób odnajdujemy argumentacje usprawiedliwiające nasze bezlitosne działania. (Przecież nie krzywdzimy ludzi). Kiedy zaś nazwiemy siebie żywą istotą, o wiele łatwiej wówczas zrozumieć fakt, iż posiadamy te same cechy co i inne żywe istoty, (między innymi, skłonność do odczuwania cierpienia). Argumentacje, które z taką łatwością powoływaliśmy wcześniej ? mające obronić nas przed głosem rozsądku i sumienia ? tracą moc. Wraz z utratą mocy, pojawia się zrozumienie, że nie mamy prawa do tak okrutnych aktów i nawet jeśli - w naszym rozumowaniu - mamy to prawo, to z całą pewnością nie można go nazwać naszego działania postępowaniem etycznym. Rozpatrując tę kwestię w kategoriach logiki, możemy powiedzieć, iż najczęściej traktujemy ludzi i zwierzęta jako dwa osobne zbiory. Prawie każdy jednak zgodzi się, że oba zbiory są podzbiorami jednego zbioru, który nazwać możemy zbiorem wszystkich żywych istot. Dostrzeżenie tego zbioru może ułatwić nasz dalszy wywód logiczny.
Ludzie poprzednich epok nie traktowali niewolnictwa jako aktu niemoralnego, dziś taki model myślenia skazany jest na fiasko już w punkcje wyjścia. Możliwe więc, że naturalną konsekwencją zmian w nadchodzących wiekach będzie piętnowanie aktów agresji wobec innych żywych istot właśnie na mocy dostrzegania, iż jesteśmy elementami tego samego zbioru. Skoro "dojrzeliśmy" do idei głoszonych przez jednostki w odległych stuleciach, zapewne w przyszłości "dojrzejemy" do idei głoszonych i dziś.
Jednostki, które w przebłyskach swej świadomości rozumiały, że krzywdzenie ludzi, tylko dlatego, że różnią się od nas, jest niemoralne, stawały się, nie tylko latarniami oświetlającymi drogę przyszłym pokoleniom myślicieli, ale i symbolem, który uświadamia, że nawet wówczas, gdy norma społeczna nie stawia granic aktom nieetycznym, kultywowanie wyższych idei ma sens i daje wymierne rezultaty w przyszłości. Niewątpliwie takie postacie stają się inspiracją dla jednostek walczących o prawa zwierząt.
Zdajemy sobie sprawę z tego jak wiele słów - przez ostanie dziesięciolecia - zostało wypowiedzianych w obronie zwierząt. Zjawisko to wciąż rozrasta się w dużym tempie. Pomimo tak wielkiego zainteresowania i tak potężnej skali podjętych działań, nikt chyba nie ma wątpliwości, jak wiele jeszcze dzieli nas (w sensie globalnym) od przejawiania postaw umocowanych na głębokich etycznych fundamentach. Postaw, w których następuje przeniesienie uwagi z "nas" - ludzi, na "nas" - żywe istoty.
Przyzwyczailiśmy się, że źródłem wzniosłych wzorów zachowań są myśliciele stający w opozycji do czynów nagannych. Filozofowie, mędrcy, duchowni, mistycy dawali wyraz swym przemyśleniom i objawieniom dzieląc się nimi ze społecznością. W obecnych czasach szukamy ich substytutów na akademiach i uniwersytetach. Do lat siedemdziesiątych poprzedniego stulecia, niewiele jednak prac naukowych traktowało obronę praw zwierząt, z należytą uwagą. Zaledwie znikoma liczba wykładowców etyki podejmowała ten temat jako przedmiot swoich rozważań i dyskusji. Pomimo tego, że sporo się zmieniło w tej kwestii, nadal na wielu uczelniach w naszym kraju temat ten trzymany jest z dala od programów nauczania. Trudno chyba się temu dziwić, bo czyż nauczanie tego rodzaju postaw nie wiąże się także z dawaniem odpowiedniego przykładu?
Można nauczać ornitologii nie będąc ptakiem, można uczyć medycyny nie praktykując jako lekarz, ale czy można nauczać etyki, nie postępując etycznie? Czy ktoś może wyobrazić sobie sytuację, w której, osoba propagująca wegetarianizm nie byłaby wegetarianinem? Obecnie jednak tak wiele energii poświęca się na nauczanie podstaw moralności, przy jednoczesnym utrzymywaniu agresywnych, krzywdzących przekonań. Jak wielu dziś nauczycieli etyki podejmuje wysiłki by roztrząsać niemodne i niewygodne kwestie okrucieństwa wobec zwierząt? Żyjemy w miejscu i czasie, w którym nawet duchowni - nie tylko etycy ? nie odmawiają sobie kolacji okupionej cierpieniem innych żywych istot. Nie można zatem winić społeczeństwa za brak pożądanych zachowań, skoro nauczyciele postaw moralnych nie dają odpowiedzi na podstawione wyżej pytanie, skoro nie dają przykładu, skoro nie są głosem sumienia, ani nie są adwokatami najsłabszych i skrzywdzonych. Czyż nie taka właśnie powinna być ich rola? Nie mamy dobrych wymówek, nie dziwimy się więc, kiedy ktoś, kierowany sumieniem, zwraca się w swych poszukiwaniach na wschód, odnajdując tam księgi mówiące o równości wszystkich żywych istot.
Brak rodzimych idei, o podobnym charakterze, zastępuje tymi, które wydają się bliższe, choć geograficznie odlegle bardziej. Ukierunkowana edukacja etyczna może spowodować dostrzeżenie problemu dyskryminacji zwierząt, a to może poprowadzić do zmian w zachowaniach. Jako ludzkość przerabialiśmy już lekcje rasizmu, seksizmu, szowinizmu klasowego etc. Lekcja, w której zorientujemy się, że mamy do czynienia z szowinizmem gatunkowym, dopiero przed nami. Na razie dostrzegają ją najbardziej uwrażliwieni, a gdy ją dostrzegą starają się bić w dzwony naszego sumienia. Stają się chórem głosów budzącym w innych wrażliwość i współczucie.
W powyższych rozważaniach nie rozpatrujemy jednak pustych sentymentów. Nie omawiamy też wegetarianizmu z punktu widzenia zdrowego odżywiania, czy ekologii. Nie rozpatrujemy go również z punktu widzenia ekonomicznego. Mowa tu bowiem o postępowaniu etycznym. Tu tkwi oś, na której obracamy nasze poszukiwania? Wszystkie społeczne zmiany w postępowaniu, musiały być kiedyś zainicjowane zmianami indywidualnymi. To jednostki stają się wzorcem i inspiracją wyznaczającą kierunek. Jeśli na uniwersytetach nie zabraknie dyskusji, będzie szansa na to, by nasza moralność wzniosła się na wyższy poziom. Aby etyka, jako nauka, mogła spełniać dobrze swoją role, nie może omijać tematu dyskryminacji gatunkowej. Jej postulaty będą niepełne, kiedy skażemy ją na brak głosu w sprawie, w której możemy się wznieść ponad zabobony przeszłych pokoleń. Osłabimy argumenty etyki, kiedy omijanie tematu cierpienia czujących istot będzie "oszpecało" jej sale wykładowe. Dlaczego tak ważna jest właśnie etyka? Bo to ona ustanawia standard, jaki przyjmujemy. Kiedy ona milknie, milknie także i nasze sumienie. To etyka sprawia, że to, co w nas najbardziej subtelne może się urzeczywistniać. Gdy w naszych rozważaniach dojdziemy do przekonania, iż jest ona, nie tylko wyborem, lecz i obowiązkiem, będziemy musieli wówczas przyznać, że wypełniamy ten obowiązek w zaledwie znikomym stopniu. Niech zatem nie zabraknie nam etyki.

Autor: Marek Miedziński - jest doktorantem Uniwersytetu Wrocławskiego na wydziale Filozofii. Prowadzi zajęcia z Filozofii Społecznej, Mistyki Wschodniej i Mistyki Zachodniej.
Jego dotychczasowe prace koncentrowały się na próbach filozoficznego ujęcia natury Czasu oraz na problemie nieadekwatności sądów o Absolucie. Od wielu lat zajmuje się Filozofią Wschodnią, w szczególności studiami nad Wedyjskimi koncepcjami: Duchowości, Mistycyzmu, Etyką, Epistemologią i Fenomenologią. Pisane przez niego prace publikowane są w czasopismach naukowych. Jest autorem dwóch książek.



POZDRAWIAM ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:

sincerity - 2010-12-31, 18:55

krzysztof napisał/a:
ale czy można nauczać etyki, nie postępując etycznie? Czy ktoś może wyobrazić sobie sytuację, w której, osoba propagująca wegetarianizm nie byłaby wegetarianinem?
Częściowo o tym się już wypowiadałam tu. Może tylko w specyficznych aspektach i nie dość dobitnie. Jak najbardziej można nauczać czegokolwiek, nie będąc praktykiem. Często jest to dużo bardziej wartościowe, bo nieskażone osobistym jednostkowym doświadczeniem i uznawaniem go za wykładnię wszystkiego.

Niemniej, podejście mnie się podoba. W ogóle na UWr z tego co kojarzę dzieje się sporo w temacie filozofii/teologii prozwierzęcej (w porównaniu do innych ośrodków akademickich w PL).

pawel - 2011-01-04, 00:53

Wkurza mnie ten Beefizm...(W imie ideii czegos lepszego promowanie zabojania) brrr...To powinno byc proste w miare; zadawanie bolu innym jest zle.
pawel - 2011-01-21, 03:28

Jest ktos na sali kto jest zwilnnikiem Befizmu? Niech no wyjdzie...bym podysktwal//
Tequilla - 2011-01-22, 09:29

To się musisz zalogować na forum beefistów ;)
Ja jestem co najwyżej zwolennikiem bee fizmu ( bo lubię pszczoły, niekoniecznie jeść) ;) ewentualnie beerfizmu :D

pawel - 2011-01-22, 16:56

Zalogowałem się, ale maja tam ostra cenzurę. Nie puścili ani jednego mego tekstu. modelatr napisal lub napisala bo tam sie nie przeznaja kto jest kto (anonimowi) ze teksty sa nie na temat.
Tomasz Makrela - 2011-10-12, 16:58

Krzyś Saja uczył mnie etyki. Sympatyczny gość.

Beefizm da się obronić. (Choć przyjęcie założenia, że nie ma nic złego w zabijaniu krów, prowadzi w konsekwencji do wniosku, że nie ma nic złego w zabijaniu ludzi na takim samym poziomie mentalnym jak krówska, czyli np. niemowląt i osób głęboko upośledzonych.) Ale nie uwzględnia paru rzeczy:

1. Założenie, że wszyscy hodowcy traktowaliby krowy jak księżniczki, jest dziecinnie naiwne. Konflikt zwierzę-hodowca ma zawsze tego samego zwycięzcę. Hodowcy zmuszeni do dogadzania krowom zaraz by zaczęli ciąć cichaczem po kosztach. Utworzyłyby się grupy lobbingowe i posmarowały komu trzeba. I krowy już nie miałyby tak dobrze, a przyjemność krów jest niezbędnym warunkiem słuszności beefizmu.

Ktoś powie: ale powszechny weganizm jest jeszcze bardziej nierealny! Nie zgodzę się. Po pierwsze - to samo mówiono o rasizmie i seksizmie, no i patrzcie państwo - mylono się. Ale kluczową sprawą jest to, że weganizm jest łatwiejszy do utrzymania. Kiedy wiadomo, że nie można zabijać zwierząt na pożywienie, to sprawa jest jasna. Zabijesz - zrobisz źle. Wegańskie tabu nie daje pola do kręcenia: "A może jak zrobię tak, to to nie będzie złe...?". Nie da się trochę zabić, więc weganizm jest odporny na próby psychologicznego obejścia. Natomiast sprawa z beefizmem wygląda inaczej. Przyjemne życie jest sprawą bardzo umowną. Tutaj już można kręcić: "Jak potrzymam trochę krowę w zamknięciu, to chyba nadal będzie szczęśliwa... E tam, potrzymam ją tydzień dłużej niż rok temu - co za różnica?".

Tabu wegańskie wydaje się zatem znacznie trwalsze od tabu beefistycznego. Analogicznie łatwiej byłoby nauczyć społeczeństwo niebicia kobiet niż bicia z umiarem. Bo zaraz by samiec zaczął mędrkować: "Co prawda nie mogę bić żony po ryju, ale... hm... skoro jej nie biłem już miesiąc, to jak ją raz walnę w ryj, to chyba nic się nie stanie". A jak nie można bić, to sprawa jest jasna - nie można i już.

Inna sprawą jest to, że łatwiej jest egzekwować wegańskie prawo. Widzisz, że ktoś hoduje krowę - do pierdla. A w przypadku hodowcy, który źle traktuje krowę, sprawa jest trudniejsza. Bo kiedy się kończy dobre traktowanie, a zaczyna złe? Karać - czy nie? Jeśli się nie ukarze, to następni zaczną traktować krowy tak samo - i równia pochyła.

2. Beefizm zakłada racjonalność ludzi. Zenobia z kiosku, która pochłania wołowinę dlatego, że utylitarne rozważania uwzględniające tysiąc zmiennych prowadzą do wniosku, że jednak beefizm jest mniejszym złem - to obrazek mało realistyczny. Ludzie kierują się uczuciami, a nie logiką. A uczucie zaraz by im podpowiedziało, że skoro można jeść te milusie krówki, to czemu by nie żreć głupich kur? I zaraz by się zrobiło społeczne przyzwolenie na hodowlę drobiu.

Beefizm wydaje się zatem ideą oderwaną od rzeczywistości, która mogłaby zadziałać w idealnym świecie, ale nie tu i nie teraz. Konstruując nowy wspaniały świat trzeba baczyć na psychikę ludzką.

Weganizm wydaje mi się znacznie łatwiejszy do wprowadzenia i znacznie łatwiejszy do utrzymania.

[ Dodano: 2011-10-12, 17:37 ]
Noirac napisał/a:
Autor nigdzie nie stawia tezy, że cała Polska nagle przejdzie na beefizm, tylko, że promowanie go przynosiłoby zwierzętom mniej bólu niż promowanie wegetarianizmu.


Promowanie przez jaki czas? Przez dekadę czy sto lat? Jeśli przez dekadę, to okay - beefizm mógłby zmniejszyć pulę cierpienia. Należy jednak myśleć długofalowo. Jeśli jakoś udałoby się przekonać do beefimu pół Polski i nagle zaczęłoby brakować pastwisk - to co dalej? Powiedzielibyśmy ludziom: "E, no widzicie, skończyły się pastwiska, więc albo niektórzy z was przejdą na weganizm, albo będziemy musieli wprowadzić system kartkowy i dawać każdemu małe porcyjki wołowiny"? Wyśmialiby taką propozycję i odparli: "Posrało?! Przyzwyczailiśmy się do wołowiny, więc nie będzie żadnego weganizmu ani ascezy. Hodujemy odtąd krowy w zamknięciu".

Promocja weganizmu nie napotyka na takie trudności.

Nie powinno się działać doraźnie, tylko z myślą o dalekiej przyszłości. Weganizacja jako strategia długofalowa wydaje się lepszą opcją dla zwierząt niż beefizacja.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group