Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

Wegetarianin wśród mięsiarzy - Wegetariańskie mity

Tomasz Makrela - 2011-06-30, 15:38
Temat postu: Wegetariańskie mity
No właśnie - znacie jakieś wegetariańskie oczywiste oczywistości - które tak naprawdę nie są ani w jednym procencie oczywiste?

Ja chyba tak.

WHO! Ileż to ja się naczytałem o tym, że ta zacna organizacja popiera wegetarianizm. Niestety - niejeden jaroszek przeszukał Internet wzdłuż i wszerz celem potwierdzenia tej informacji i nic nie znalazł.

Małgosia Desmond, dietetyczne guru polskich wegan, powiązała z WHO pewien przychylny wegetarianizmowi raport (czwarty przypis). Znalazłem go - ale nie znalazłem potwierdzenia, że faktycznie to coś chociaż stało koło WHO. Napisałem w tej sprawie maila do Małgosi; milczy. Napisałem też maila do WHO; to samo.

Cóż, prawdopodobnie to bujda.

Potem jeszcze coś dopiszę, tymczasem oddaję pola wam - jakie znacie wegetariańskie brednie?

Pewnie wiele wegebanialuk odnajdziecie w słynnej pozycji "Vegetarian Myth", dostępnej legalnie w Google Książki. Jeszcze jej nie czytałem, ale wam polecam.

Tequilla - 2011-06-30, 20:48

zacznę od postaci:

Benjamin Franklin - wegetarianin do pewnego momentu, potem jadł ryby

Albert Einstein - pozytywnie wypowiadał się o wegetarianiźmie, ale był zbyt zajęty rozwiązywaniem zagadek wszechświata, żeby skupiac się na kuchni. Nie sądzę też by któraś z jego dówch żon chciała mu tak dogadzać. ( przy okazji druga z nich była kuzynką Einsteina) Czytałem dwie jego biografie, żadna nie wspomina o wegetarianiźmie. Natomiast jest tam jakaś wzmianka o kiełbaskach.

Jeremy Bentham - o tym chyba nawet Singer wspomina w wyzwoleniu zwierząt, że Bentham był zbyt słaby, żeby zostać wege mimo wielu pozytywnych słów i uczuć dla wtedy calkiem jeszcze egzotycznego ruchu.

Nigdy też nie znalazłem potwierdzenia, że wege był Newton - ktoś potrafi?

z kolei nalezy pamiętać, że Edison owszem był wege i zwolennikiem etyki totalnej, ale równoczesnie poddawał psy elektrowstrząsom przy pracach nad krzesłem elektrycznym. Jeśli jakiś mięsożerca wam to wytknie, to niestety ma rację.

Hitler zaś bywał okazjonalnym jaroszem - wstydził się gazów, a lekarz zalecił mu dietę jarską. Jest to więc po cześci prawda. Wegetarianinem był chyba również, jeśli dobrze pamiętam doktor Mengele. ( sprawdzę to jeszcze). Jeśli to prawda nie warto więc temu zaprzeczać, tylko wykazać płytkość myślenia oponenta, który musi się już powoływać na tak liche argumenty ( dwóch złych wege w potoku zbrodniarzy mięsożernych)

Wege na pokaz to ponoć Brad Pitt i kiedyś Michael Jackson

Nie warto się więc na nich powoływać, jeśli już mamy wymieniać jakichś sławnych wegetarian.

Tomasz Makrela - 2011-06-30, 20:59

Tequilla napisał/a:

Albert Einstein


Za Wikicytatami:

Cytat:
Tak więc żyję bez tłuszczów, bez mięsa czy ryb, ale czyniąc tak czuję się całkiem nieźle. Zawsze wydawało mi się, że człowiek nie narodził się, aby być drapieżnikiem.

* So I am living without fats, without meat, without fish, but am feeling quite well this way. It always seems to me that man was not born to be a carnivore. (ang.)
* Źródło: list do Hansa Muehsama, 30 marca 1954


Rok przed śmiercią. I faktycznie - nieraz spotkałem się z informacją, że Einstein przeszedł na wegetarianizm rok przed kopnięciem w kalendarz.

Wydaje się więc, że jednak był wege - niemniej fakt, że zdechł rok po przejściu na wegetarianizm czyni jego postać raczej średnio przydatną w szerzeniu wegetarianizmu ;)

Skoro już tak odkłamujemy tę działkę historii, to według portalu Wegetarianie wegetarianinem był także Schopenhauer. Tymczasem Singer jasno pisał w "Wyzwoleniu zwierząt", że Arturek owszem, plumkał coś tam na mięsożerstwo, jednak schizofrenicznie nadal spożywał trupki.

Tequilla - 2011-06-30, 21:09

Mozliwe, że rok przed śmiercią został wege, ale to faktycznie trochę mało :) Własnie przeglądałem jedną z biografii. Wśród ulubionych dań Einsteina był śledź w śmietanie, oraz dobrze wysmażona wołowina. :)
Myślę, że z wegami czasem problem jest taki, że jak ktoś pozytywnie się wypowie na temat wegetarianizmu to już uznają go za swojego. :) A od słów do czynów niestety czasem daleka droga :)

edit: no i największa, za to powszechnie szerzona bzdura. Nie był wege święty Franciszek z Asyżu. Regułą zakonu było przyjmowanie darów, a do darów często należało wóczas mięso.

A na stronie wegetarianizm.pl pisze, że w Polsce jest 2 miliny wegetarian. :) Nie miałbym nic przeciwko, ale to niestety bzdura kompletna i takich info tez nie powinno się rozpowszchniać, bo to zwykła propaganda.

Tomasz Makrela - 2011-06-30, 21:46

Ano właśnie, chyba nawet wczoraj czytałem o tych wydumanych dwu milionach. Od razu staje mi w oczach Biedroń bredzący o legionach gejów żyjących w Polsce.

Przebrzydła propagandowa ściema.

Z wegetarianami to jest ten kłopot, że nie znają umiaru. Albo mają wszystko w dupie ("e tam, ja nie zamierzam nikogo przekonywać, kto chce jeść mięso, niech se je") - obmierzła postawa powszechna również na tym forum; albo przesadzają w drugą stronę i łżą jak kundelki.

Brakuje złotego środka (takiego jak ja ;) ).

Ale z brednią, że Franek był wege, to się jeszcze nie spotkałem.

an - 2011-06-30, 22:21
Temat postu: Re: Wegetariańskie mity
Tomasz Makrela napisał/a:
Małgosia Desmond, dietetyczne guru polskich wegan, powiązała z WHO pewien przychylny wegetarianizmowi raport (czwarty przypis). Znalazłem go - ale nie znalazłem potwierdzenia, że faktycznie to coś chociaż stało koło WHO. Napisałem w tej sprawie maila do Małgosi; milczy.
A to ciekawe, właśnie wpadł mi ten pomysł, żeby ją zapytać, a tu taka niespodzianka ;>
Może WHO odpowie ;) Może są busy i trzeba poczekać na odpowiedź ;) albo może nie skierowałeś pytania tam gdzie trzeba ;)

Spisem "słynnych" wegetarian bym się tak bardzo nie sugerowała, także odnośnie tych żyjących za czasów tworzenia, dlatego, że wielu w trakcie życia przechodzi "przemiany" i przestają być wege, a sprostowania nie następują tak łatwo.

Co do Hitlera, to była pewna ciekawa dyskusja na ten temat
http://www.wegetarianie.p...2.html#pid90458

Tomasz Makrela - 2011-06-30, 22:38

A, bym zapomniał o naczelnej bredni wegeagitatorów: jak przejdziesz na wegetarianizm, to ocalisz tyle a tyle zwierzątek. Kupę ocalę. Jeśli zaopatruję się u dużego producenta, to moja rezygnacja z mięsa nie zostanie nawet odnotowana w raportach firmy.

Zwierzątka ocaliłbym, gdybym przeszedł na wegetarianizm jako ichtiwegetarianin łowiący sobie sam ryby. Wtedy faktycznie każdorazowa rezygnacja z pójścia nad wodę byłaby ocaleniem zwierzęcych istnień.

an - 2011-06-30, 23:43

Tomasz Makrela napisał/a:
A, bym zapomniał o naczelnej bredni wegeagitatorów: jak przejdziesz na wegetarianizm, to ocalisz tyle a tyle zwierzątek. Kupę ocalę. Jeśli zaopatruję się u dużego producenta, to moja rezygnacja z mięsa nie zostanie nawet odnotowana w raportach firmy
To nie jest brednia ani mit ;P Fakt, że tego nie widać jednostkowo, dlatego, że jest ogromna nadwyżka w produkcji i mnóstwo pożywienia się i tak marnuje - nadwyżek się nie rozdaje, tylko najczęściej wyrzuca (a to dotyczy także pożywienia roślinnego), jednak jak się weźmie pod uwagę całość wegetarian i wegan, to oczywiście, że się ocala, no przecież gdyby nagle wszyscy wegetarianie zaczęli jeść i kupować dla siebie mięso, to najpierw sklepy a później producenci zauważyliby zwiększone zapotrzebowanie.
Tequilla - 2011-07-01, 06:17

Myślę, że jednostkowo nie, ale jednostki tworzą ogół. Rynek na pewno by się zmienił, gdyby nagle to 300- 400 tysięcy wegetarian ( podobno tylu jest ich w Polsce. a nie 2 miliony ;) ) zaczęło jeśc mięso.
Jak ze wszystkim innym - pojedynczy obywatel Niemiec nie przyczynił się do triumfu Hitlera. Miliony pojedynczych obywateli już tak.

BTW Rynek reaguje skokowo, a nie w sposób ciągły, więc trochę oboje macie rację. Natomiast ziarnko do ziarnka... :)
Ale wyliczenia typu - dzięki temu co zrobiłem uratowałem tyle, świnek, tyle krówek i tyle kurczaczków też mnie zawsze bawiły.

arahja - 2011-07-04, 20:41

W sam raz do weryfikacji: http://cs.wikipedia.org/w...F_a_vegan%C5%AF - nie mam pojęcia, czy wszystkie wymienione osoby rzeczywiscie są wege, ale nauczona doświadczeniem, raczej bym się bezkrytycznie nie powoływała.
Tomasz Makrela - 2011-07-04, 20:54

http://en.wikipedia.org/w..._by_nationality - tu też warto zerknąć.
Tequilla - 2011-07-07, 10:34

co do znanych z listy powyżej:

Liv Tyler już chyba nie.
Co smutne, ale angielska wiki podaje, że wegetarianinem od roku 2011 nie jest już Eddie Vadder ( wokalista jednego z moich ulubionych zespołów Pearl Jam).
Zadeklarowani co się trzymają i raczej trzymać będą: Mccartney, Moby, Morrisey, Anthony Kiedis ( przeszedł na weganizm), Damon Albarn ( Blur, Gorillaz). Myslę, że można się na nich dość śmiało powoływać.

Aczkolwiek dla mnie zawsze te wyliczenia były dość zabawne ( szczególnie, jako rodzaj argumentacji w dyskusjach z mięsożercami), bo nie wiem co miały udowadniać :)


edit: z tym Vedderem to jeszcze nie wiadomo. Zabawne, jak jedzenie lub niejedzenie mięsa nakręca dyskusje. Ktoś go widział w Chicago, jak zamawia Hot Doga, tyle, że tam są też podobno w opcji hotdogi wegańskie. Ale w wiki już ktoś zedytował, natomiast na stronie zespołu przez kilkadziesiąt postów toczy się dyskusja, czy parówa w środku była mięsna, czy nie :D

Tomasz Makrela - 2011-07-11, 17:25

Jednym z paskudniejszych wegetariańskich mitów jest roślinożerność człowieka. Nauka jest raczej zgodna co do tego, że człowiek jest wszystkożercą, nie? Plotąc duby smalone o roślinożernym człowieku przyprawiamy środowisku wegetarian gębę paranoicznego oszołoma, wyznającego heglowskie "jeśli fakty nie pasują do teorii, to tym gorzej dla faktów".
Tequilla - 2011-07-12, 14:46

Argument o roślinożerności chyba jednak niepowszechny - przynajmniej większość wegetarian go nie używa ( no ale wariatów i tu nie brakuje). Natomiast łatwo się naciąć twierdząc, że człowiek nie przeżyje bez roślin. Od razu zastopują takiego Inuitami. I będą mieli rację ( żadnych roslin, sporadycznie wodorosty z żoładków zabitych zwierząt)
Tomasz Makrela - 2011-07-12, 15:01

Tequilla napisał/a:
Argument o roślinożerności chyba jednak niepowszechny


Jeden z nowych użytkowników tego forum napisał mi wczoraj na privie, że człowiek jest roślinożercą. A jaki pewny był!

Tequilla napisał/a:
Od razu zastopują takiego Inuitami. I będą mieli rację


Brzmi kosmicznie. Zapodasz jakieś poważne źródło?

Anna - 2011-07-12, 15:17

Tomasz Makrela napisał/a:
Tequilla napisał/a:
Argument o roślinożerności chyba jednak niepowszechny


Jeden z nowych użytkowników tego forum napisał mi wczoraj na privie, że człowiek jest roślinożercą. A jaki pewny był!


No, mnie w sumie całkiem przekonuje ten argument, ale z tym zastrzeżeniem, że prawda jest chyba pośrodku.

Tzn że człowiek jest wszystkożerny, ale sporo elementów naszej budowy zdaje się wskazywać na to, że nie jesteśmy i nigdy nie byliśmy drapieżcami, tylko mózgowcami, które wymyśliły, jak poszerzyć sobie menu dzidą i toporkiem. :siekieryzada:

I to jest dla mnie argument, że nasze mózgi powinny nam teraz, w warunkach braku konieczności spożywania mięsa dla przetrwania i obniżenia ogólnego bilansu energetycznego (wszak nie ganiamy za bawołami, tylko wleczemy się do sklepu po styropianową tackę), podpowiedzieć, że energetycznie bardziej odpowiednia jest dieta roślinna.

Widać trzeba na to wieków.

Tequilla - 2011-07-12, 15:50

Tomasz Makrela napisał/a:


Tequilla napisał/a:
Od razu zastopują takiego Inuitami. I będą mieli rację


Brzmi kosmicznie. Zapodasz jakieś poważne źródło?


nie. To raczej ja chętnie przejrzę jakieś źródło pokazujące, że Inuici jednak jedzą rośliny - ponieważ sam się kiedys wpieprzyłem na tych Inuitach :) powszechnie dostępne źródła pokazują jednak, ze jedynymi roślinami z jakimi mają kontakt są wodorosty z żołądków zabijanych zwierząt.

Natomiast wcale nie oznacza to, że człowiek żyjący w innych szerokościach geograficznych, jedzący innego rodzaju mięso też sobie poradzi. Dieta Inuitów jest bardzo specyficzna, zawiera dużo tłuszczu, dużo ryb. Z pewnością ma to znaczenie. Podejrzewam, że tutaj nikt nie próbował żyć tylko i wyłącznie na samym mięsie.

edit: co do drapieżników to niestety według klasycznej definicji ( bardzo ogólnej zresztą) człowiek również może być uważany za drapieżnika.

Tomasz Makrela - 2011-07-12, 16:19

Masz rację z tymi Eskimosami. Można o tym poczytać tutaj.

Kijowa sprawa ;)

Tequilla - 2011-07-12, 16:32

ale jak widac nie całkiem ;)

ci mieszkający bardziej na południu mają w tym zakresie większe możliwości. Ci z północy chyba nie mogą liczyć nawet na te drobne ilości - bo tam chyba już zupełnie nic nie rośnie. A może jednak?
Ja się bardzo chętnie przyznam do pomyłki, bo będę mógł udowodnić komuś, kto się powołuje na Inuitów, że się myli, a oni jednak jedzą regularnie rośliny. To przydatna bardzo informacja by była :)

arahja - 2011-07-12, 18:08

Z tego co pamiętam, przeklada się to niekorzystnie na długość życia Inuitów.
Tomasz Makrela - 2011-07-12, 18:23

No właśnie nie bardzo ;)

Wiki:

Cytat:
Grenlandia (gren. Kalaallit Nunaat, duń. Grønland) – autonomiczne terytorium zależne Danii położone na wyspie o tej samej nazwie, o obszarze 2175,6 tys. km² (największa wyspa na świecie), pokrytej w 84% przez lądolód (tylko 341,7 tys. km² jest wolnych od lodu) i o ludności 57,6 tys. (prawie 90% to Inuici).


I ileż żyją ci Grenlandczycy?

Cytat:
Średnia długość życia: (2008 r.)

* dla całej populacji: 69,46 lat
* średnia długość życia mężczyzn: 66,81
* średnia długość życia kobiet: 72,25


Porównajmy ten wynik z wegetariańskimi w 20-40 % Indiami:

Cytat:
Średnia długość życia wciąż się zwiększa. W 1995 roku wynosiła dla kobiet 61 lat, a dla mężczyzn 60, zaś obecnie dla kobiet 71 lat, a dla mężczyzn – 66.


Eskimosi żyją o rok dłużej :lol: A nie zapominajmy, że Indie mają na pewno lepszą opiekę zdrowotną itd. Ile wynosiłaby różnica, gdyby opieka zdrowotna była na tym samym poziomie? 5 lat na korzyść Eskimosów? 10?

Kicha, mili państwo.

EDIT: Choć z drugiej strony może w takim mrozie bytuje znacznie mniej wirusów niż w ciepłych Indiach ;) A, no i Indie są gęsto zaludnione, co chyba też sprzyja rozwojowi epidemij. A Grenlandia to pustki.
Nie wiem, nie znam się.

Tequilla - 2011-07-12, 19:10

za to chyba dośc szybko się starzeją.

tylko własnie specyfika ich kuchni nijak nie przystaje do normalnych warunków. Jedzą dużo nieprzetworzonej żywności ( surowe mięso), bardzo dużo tłuszczów ( tran) i ryb. Trudno ich miarą mierzyć choćby zwykłego europejczyka, ktory powie wam: "A eskimosi to co??" ( zawsze można mu zaproponować dietę z surowych ryb i mięsa morsów ;) )

krzysztof - 2011-07-12, 21:02

WITAM :sloneczko:

Tequilla napisał/a:

...
Hitler zaś bywał okazjonalnym jaroszem - wstydził się gazów, a lekarz zalecił mu dietę jarską. Jest to więc po cześci prawda. Wegetarianinem był chyba również, jeśli dobrze pamiętam doktor Mengele. ( sprawdzę to jeszcze). Jeśli to prawda nie warto więc temu zaprzeczać, tylko wykazać płytkość myślenia oponenta, który musi się już powoływać na tak liche argumenty ( dwóch złych wege w potoku zbrodniarzy mięsożernych)
...


A Hitler jadał mięso i nie był wege .

Why Hitler Was Not a Vegetarian by Rynn Berry
http://www.vegsource.com/berry/hitler.html
Hitler's Vegetarianism
http://www.micahbooks.com...arianism31.html
Cytat:
Ciągłe twierdzenie, że Hitler był wegetarianinem jest zazwyczaj motywowane chęcią dyskredytowania wegetarianizmu przez tych, którzy są jego przecinkami

History of the German Vegetarian Societies
http://www.ivu.org/history/societies/vbd.html
bezpośrednio do wszystkich w.w. linków
http://www.ivu.org/history/europe20a/hitler.html

I dodatkowo z znanego już materiału jeden z komentarzy:
http://www.wegetarianie.pl/Article172.html
Cytat:
Plotki o rzekomym "wegetarianizmie" Hitlera to dzieło propagandy Goebbelsa, który próbował tłumaczyć ataki choroby żołądka Hitlera "wszechmocnego wodza" po częstym obżarstwie bawarską kiełbasą i przymusowy okres zakazu spożywania niezdrowych, tłustych mięsnych potraw. Hitler prześladował wegetarian, jak innych ludzi o niezależnych poglądach, już w 1936 roku zabronił działalności Niemieckiemu Towarzystwu Wegetarian, którego członkowie byli prześladowani przez Gestapo,i oficjalnie wznowili działalność dopiero po zakończeniu wojny i śmierci Hitlera w 1945 r. ......"



POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:

an - 2011-07-13, 00:13

Tequilla napisał/a:
To raczej ja chętnie przejrzę jakieś źródło pokazujące, że Inuici jednak jedzą rośliny - ponieważ sam się kiedys wpieprzyłem na tych Inuitach :) powszechnie dostępne źródła pokazują jednak, ze jedynymi roślinami z jakimi mają kontakt są wodorosty z żołądków zabijanych zwierząt.

To ciekawe, zważywszy na to, że np bez witaminy C zapada się na szkorbut, a w mięsie jej chyba nie ma?

Poza tym chciałam dodać, że jeśli człowiek pierwotny żywił się jak inne człekokształtne, to najprawdopodobniej jadł różne robaczki, larwy, a nie wiem, czy w takiej sytuacji można mówić o roślinożerności.

Tomasz Makrela - 2011-07-13, 00:17

anusia napisał/a:
To ciekawe, zważywszy na to, że np bez witaminy C zapada się na szkorbut, a w mięsie jej chyba nie ma?


.

Wikipedia napisał/a:
Vitamin C is obtained through sources such as caribou liver, kelp, whale skin, and seal brain; because these foods are typically eaten raw or frozen, the vitamin C they contain, which would be destroyed by cooking, is instead preserved.[11]


http://en.wikipedia.org/wiki/Inuit_diet

pawel - 2011-07-13, 00:21

Tomasz Makrela napisał/a:

Eskimosi żyją o rok dłużej :lol: A nie zapominajmy, że Indie mają na pewno lepszą opiekę zdrowotną itd. Ile wynosiłaby różnica, gdyby opieka zdrowotna była na tym samym poziomie? 5 lat na korzyść Eskimosów? 10?


Niedokonca> Indie sa slynne ze zlej opieki zdrowatnej. Maja najgrsza jaka moze byc. Juz wiecej nakladow na zdrowie loza Chiny, (choc dyktatura) niz Indie (najwiekszy demoktryczny kraj swiata)./ POzatym duzym czynnikiem w takich bdaniacj jest umieralnsc nowodkow, ktrych tutaj sie nei uwzgednia. W indiach tez jest duza.

Tomasz Makrela - 2011-07-13, 00:34

pawel napisał/a:
Indie sa slynne ze zlej opieki zdrowatnej.


A Eskimosi w co drugim igloo mają szpital z najnowocześniejszym sprzętem.

pawel napisał/a:
POzatym duzym czynnikiem w takich bdaniacj jest umieralnsc nowodkow, ktrych tutaj sie nei uwzgednia. W indiach tez jest duza.


A to akurat prawda. Indie:

Wikipedia napisał/a:
Infant mortality rate: 30.15 deaths/1,000 live births (2009 est.)


Grenlandia:

Wikipedia napisał/a:
Infant mortality rate: 14.98 deaths/1,000 live births (2007 est.)


Dwukrotnie większa w Indiach.

Pierwszy raz widzę, jak napisałeś coś sensownego :shock: Albo to już mnie łapią omamy od tych 35 godzin bez snu.

Tequilla - 2011-07-13, 06:23

Tomasz Makrela napisał/a:

Choć z drugiej strony może w takim mrozie bytuje znacznie mniej wirusów niż w ciepłych Indiach ;) A, no i Indie są gęsto zaludnione, co chyba też sprzyja rozwojowi epidemij. A Grenlandia to pustki.


Jak dla mnie to jest główne wytłumaczenie rozbieżności między Indiami, a Grenlandią. Właściwie to Eskimosom zagraża jeno zimno ( ale z tym sobie doskonale radzą), misie ;) i ewentualnie głód ( dlatego ponoć często starzy, niezdolni już do polowań Inuici popełniają samobójstwa)

sincerity - 2011-07-13, 12:32

Tomasz Makrela napisał/a:
nie zapominajmy, że Indie mają na pewno lepszą opiekę zdrowotną
No tu bym się nie zgodziła ;) ale to już paweł zaczął na ten temat pisać. Jeśli chodzi o Grenlandię to 1/4 społeczeństwa mieszka w stolicy, a w stolicach zwykło się lepiej żyć. Nie chcę się tu rozwodzić, bo słabo się orientuję w sposobie życia Eskimosów, natomiast w warunkach życia mieszkańców Indii nieco lepiej. I jeśli chodzi o długość życia nie jest to kraj, który można zestawiać z krajami wysoko rozwiniętymi, nieuprawnione są wówczas wnioski, że rodzaj diety ma wpływ na to i tamto.
Tequilla - 2011-07-13, 15:20

aż mi się takie żarty ułożyły:

Jaki jest szczyt determinacji? Zostać wegetarianinem wśród Eskimosów.
albo:
gdzie wegetarianizm jest równoznaczny z bretharianizmem? U Eskimosów
( ewentualnie W jakiej nacji wegetarianie żyją najkrócej...)

;)

Tomasz Makrela - 2011-07-13, 15:28

sincerity napisał/a:
Jeśli chodzi o Grenlandię to 1/4 społeczeństwa mieszka w stolicy, a w stolicach zwykło się lepiej żyć.


Ano. I ta stolica wygląda lepiej niż Warszawa :lol:



Trudno mi uwierzyć, że mieszkańcy tak normalnie wyglądającego miasta żrą tylko mięso. Może określenie "dieta innuicka" dotyczy jedynie dzikusów żyjących w igloo? Jeśli tak, to nie można wnioskować z ogólnej śmiertelności Grenlandii - na temat osób jedzących tylko mięso.

Mocno stereotypowo pojmowałem tę społeczność. Może faktycznie mają też lepszą opiekę zdrowotną.

Tequilla - 2011-07-13, 16:26

Grenlandczycy to jakiś mix eskimoeuropejski. Na południu na pewno nie trzeba się trzymać diety Inuickiej, podobnie, jak nie trzeba mieszkać w igloo :) ( chyba, że ktoś lubi ;) )
sincerity - 2011-07-13, 17:43

Tomasz Makrela napisał/a:
Może faktycznie mają też lepszą opiekę zdrowotną.
W przeliczeniu na mieszkańca z całą pewnością daleko lepszą niż Indie ;)
pawel - 2011-07-13, 22:30

Ludzie,przeciez Grenladnia nalezy do Danii. Eskimosi maja teraz benefity i wiekoszscz nich umiera z przepicia niz ze zlych warnkow bytowych./ Jakies resztki zyja w sposob ktore przypominaja nam Eskimosow z filmow a i to sie sprzedaja dla turystow./

Co Indii,nie dbaja wogle o zdrowie mieszkancow. Smiertenosc nowrdkow jestduza,smiertelnosc dzici do 4 roku zycia tez. Co z tego ze jakas czesc dozywa 110 lat jest nowodkow umiera duzo,statstykasie zaniza./

Co do Chin, wladze tejze republiki Ludowej, w nowym planie 5 letnim (Tak tam wciaz istnieje cos takiego jak planowana gospodarka) okreslily iz zamierzaja zrezygnwac ze dwucfroweko przrostu PKB na rzecz jednocyrfowego ale w zamian ma polepszyc sie byt mieszkancow.Juz od dawana widomo ze cyferki zwiazane z PKB nijaksie maja do jakosci zycia. To oddzilny temat ale sa mysliciele ktrzy prponuja wyznaczy wskaznik szczsiwisci a nie PKB. To co jakis kolega pisal ze dziki podatkom atomtycznie sie sie dobrym itp niekoncznie wiec jest prawda. Zdaje sie Burdie opisal ze gdy jest dyzo wypadkow samchdwych i zatrdnia sie wielu lekarzy to wskaznik PKV rosnie, bo zatrdnino lekarzy. Tymczasem to swidczy o tymze ludzie cierpia choruja itp.

Tak czytak piszecie sie nie obrazcie po omacku,zgadujac co tamsie dzieje w Grenladii co w Indiach itp.Bez obrazy..

sincerity - 2011-07-13, 23:14

Bez obrazy, ale jakoś te oczywistości oprócz tych bzdur, że PKB nie ma związku z poziomem życia, nie wydają mi się "odkrywcze", aby bez nich napisanych tutaj wszyscy mieli błądzić w ciemnościach. I zostało już wcześniej wyjaśnione, że dobre życie jest na Grenlandii i kiepskie życie jest w Indiach jeśli chodzi zarówno o poziom ekonomiczny, jak i opiekę zdrowotną. Więc właściwie o co teraz chodzi i kto się porusza po omacku?
pawel - 2011-07-13, 23:46

Mialem na mysli rozwaznai Indyjsko-Eskimoskie, bez danych dokadnych wsztsy porszuamy sie po omacku.?)Moze osoby ciut bardziej rozgarniete beda postuwaly ze czesc mieszka w stoicy ale dalej zadnej wiedzy jak zyje reszta itp. mnijsza ztym
sincerity - 2011-07-14, 08:16

Może nie wiemy jak się żyje w igloo albo gdzieś na zapadłej wiosce, ale zasadniczo dysponujemy mniej lub bardziej gruntowną wiedzą na temat ogólnych warunków życia w tym czy innym kraju. Nie potrzeba do tego dokładnych danych. Nie potrzebujemy wyników spisu powszechnego ani mieszkańców Indii, ani Grenlandii, by móc ogólnie zestawić ich warunki życia, mieszkania, opieki zdrowotnej, ekonomii, religii, obyczajów, środowiska, itp. Nie wiem jak bardzo dokładnych danych byś potrzebował, bo taka Grenlandia np. liczy niespełna 60 tys. mieszkańców, z czego 1/4 mieszka w stolicy, o warunkach życia w stolicy nietrudno się dowiedzieć. Jeśli chodzi o Indie, 60 tys. mieszkańców można by porównać do za przeproszeniem gównianej wioski, bo w skali całego kraju jest to błaha liczba. Zatem jeśli nie możemy nic mówić o Grenlandii, to i nie można mówić o Indiach, bo z całą pewnością nie dokopiemy się do statystyk uwzględniających tak wielki procent informacji, jaki mamy o Grenlandii. No ale zdaje się że to już mało na temat. Chociaż bardzo na temat jest kwestia porównywania rzeczy nieporównywalnych i nadużycia z tym związane. W ten sposób można próbować zarówno wybronić, jak i obalić każdy argument, aczkolwiek nie ma to wielkiej wartości jeśli chodzi o sens. Jeśli chodzi o propagandę ma ogromny.
Tequilla - 2011-07-14, 11:33

Przed chwilą Turowski w Zetce opowiadał o najbardziej na świecie wysunitej na północ wiosce, która znajduje się właśnie na Grenlandii. Mają tam nawet sklep - wygląda więc na to, że to już nie ci Eskimosi co kiedyś :)
Milia - 2011-07-14, 13:11

Bardzo fajny watek :lol:
Moze bede troche nie na temat: dosc popularnym mitem wsrod aspirujacych wegetarian jest "przejde na wegetarianizm to moze i troche schudne". :mrgreen: :lol:

vanityy - 2011-07-15, 10:10


Tequilla - 2011-07-15, 10:27

Ta piosenka jest fajnie zrobiona, tylko, że to raczej mity mięsożerców na temat wegetarianizmu :) choć bardzo powszechne...
pawel - 2011-07-15, 12:40

sincerity napisał/a:
Nie wiem jak bardzo dokładnych danych byś potrzebował, bo taka Grenlandia np. liczy niespełna 60 tys. mieszkańców, .


No chodzilo mi o to ze wszedlem na ten watek przadkiem. normnie sie tu nei zagladam. I co widze. Pierszy post dotyczy diety Inutow. Nawet pewnsci nei ma czy jedza roslny czy tylko mieso. Moze tak moze tak. Kolejny post dotyczy czy maja opike zdrwatna czy nie i znowu gdybanie. Potem gdybyanie czy Indie "maja nawpeno lepsza opike zdrwatna": ale nastna opinia jest spzrczna "A moze maja gorsza?" wygszona przez to sama oosbe. Potem Ty piszesz ze czesc mieszka w stolicy (25%) a ktos znajduje w necie zdjecie jako na dowod ze maja ok. Potem ja pisze jaka jest opika w Indiach i jakie warnkni na Grelandii. Dla mnei to wygada jak biganina po omacku.

ps/
Jakis czas temu moja znajma wrcila z badan na Grenladii. NApisal dwa artyluly, jeden do gazety (tak zeby sie sprzdal) i drugi do rozwazan wewnatrznych. Ukazauje on dawanych esikosow sidzacych na rzadwych zasilkach. Oprcz stalicy sa tez inne miijsca. Nie bede wstzskie pisal, ale nawet po pzrcztaniu tamtego uwazam ze mam za malo widzy. A to co tutaj to zgadywanka. Kazdy post zgaduje.

an - 2011-07-15, 12:50

Pawle, a ty "zgadujesz" że B12 nie jest specjalnie weg*om potrzebna, co gorsze - ignorujesz naukowe opracowania na ten temat, nie chcesz do nich nawet zajrzeć, nie uznajesz ich...
(trzymaj się tematu o mitach wege)

ps żeby nie było niejasności - wszystko to dotyczy mitów wege

pawel - 2011-07-15, 16:29

Prawda to.: ) bojkotuje b12, omega 17, itp.A jednak zyje. A jesli umre napiszcie na grobei "Zyl jak chcial":) (aczkowiek kazdy tak zyje tylko niktrzy chca to ukryc pod plasczykiem "zyl jak mu wiedza i nauka kazala")

Co wiecej, robie to z kilku powdow.
1> Nie musze sei sluchac kazdego kto ma hopla na jakims temacie. Musiabym suchac Tomakina w jednej dziczynie, Anne w drugiej, Pinka w tzreciej. Czlowiek sam wybiera. OD tego mamy wolnsc. I pzrecwko temu misjonarzy
2. Najsatrsza kutra wegetajanska Idnie- nie dzili zdrowia wedlog tego czy ktos zjad b12, ale wedlog innych kryterjow. Podazam mozna powdziec innym system czas pokaze ktry lepszy.
3. W bigrafiach ludzi zeslancyh na Syberie, widzmy ze nieraz pogoda ducha i wytrwalosc byla silnjsza nawet u tych ktorzy mili obnizona racje zywnsciwo o polowe. Gdyby to bylo takei psrate ze baletki pomagaja zyc, wszysy tableciarze bykli by pikni mlodzi, dawano by zucili palenie (za ponca tabletek) i schudli (za pomca tychzre)


PS. Anno, mimo wsztsko mam wrazenie ze to jednak nei jest na temat ale jakas reminescecja dawano wyratego tematu. Prznaj sie:)

krzysztof - 2011-07-17, 10:00

WITAM :sloneczko:

Przyjmując siedząco - spacerująco - jeżdżący styl życia można zajadać się białymi bułami i wegańskimi ciastami w błogiej słodkości do ok.50 roku życia ( plus minus ) i nie zwracać sobie niczym głowy , po tym okresie to już całkiem inna kwestia .
A później trzeba ratować systema nervosum a osteoporosis jest już w stanie zaawansowanym - to tak na początek .

pawel napisał/a:
Prawda to.: ) bojkotuje b12, omega 17, itp.A jednak zyje. A jesli umre napiszcie na grobei "Zyl jak chcial":) (aczkowiek kazdy tak zyje tylko niktrzy chca to ukryc pod plasczykiem "zyl jak mu wiedza i nauka kazala")

Paweł powiedz to młodemu 15 letniemu weganinowi ,który trenuje koszykówkę, ok. 5 treningów w tygodniu plus mecze , trening siły 2 razy w tygodniu , uczy się i ma swoje troski i problemy

pawel napisał/a:

...Idnie...
...Syberie...

Niema żadnego przełożenia np.: na aktywne bądź mało aktywne życie w dużych miastach co potwierdza praktyka- nie ma co porównać ( poza wyjątkami ) .

pawel napisał/a:

3. W bigrafiach ludzi zeslancyh na Syberie, widzmy ze nieraz pogoda ducha i wytrwalosc byla silnjsza nawet u tych ktorzy mili obnizona racje zywnsciwo o polowe. Gdyby to bylo takei psrate ze baletki pomagaja zyc, wszysy tableciarze bykli by pikni mlodzi,...

Chyba nie zaproponujesz młodemu aktywnemu weganinowi tego co przerabiał np.: prof.K. Żygulski
"Kazimierz Żygulski - "Jestem z lwowskiego etapu" -Część piąta - Wspomnienia więźnia - W drodze na Północ."
http://www.lwow.com.pl/zy...ski4.html#droga
Cytat:

"...Jedzenie wydawano zwykle dwa razy dziennie, jeden raz wodę z parowozu — zwykle ciepłą lub nawet gorącą, z nieprzyjemnym, metalicznym posmakiem..."
"...Wyżywienie było nader nędzne. Wydawano chleb, bochenek na sześć osób. Bochenek mógł ważyć około dwóch kilogramów, tak że wypadało teoretycznie ponad 30 dekagramów na osobę. To była podstawa pożywienia. Chleb rozdawali bochenkami bandyci, zwykle starszy wagonu, na mniejsze porcje dzielono go za pomocą kawałków drewna. Bandyci oczywiście nie stosowali się do normy czy też zasady równego podziału..."
"...Oprócz chleba raz dziennie wydawano nam zupę w wiadrach. Zwykle robiona była z pęcaku lub bobu z niewielką ilością tłuszczu, nieraz znajdowaliśmy w niej niedogotowane suszone kartofle w plasterkach, częsty produkt w więzieniach. Rozdział zupy był jeszcze bardziej niesprawiedliwy. Nikt właściwie nie wiedział dokładnie, ile się należy. Czerpak — 400 gramów, pół litra — mówili żołnierze z konwoju. Bieda w tym, że żadnej miary ani czerpaka nie było. Zupę rozdzielał starszy według swego klucza. On i jego pomocnik wyławiali najpierw tłuszcz, zagarniali krupę, bób czy kartofle i jedli w swym gronie z przywódcą na czele. Często zostawiali sobie nawet jedną menażkę na później. Dopiero potem otrzymywali inni, my (po około pół litra) i żołnierze radzieccy, ostatnim, Ukraińcom, dostawała się zwykle już tylko mniej więcej szklanka bardzo rzadkiej juszki..."



POZDARWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:

pawel - 2011-07-17, 15:27

Krzsztofie, wsztsko to opirasz na czym? Cos w rodzaju "najnowszych wynikow badan"?Czy to podwaza jakikowiek punkt ktry wspomnialem?
Tomasz Makrela - 2011-10-23, 09:36

Tomasz Makrela napisał/a:
WHO! Ileż to ja się naczytałem o tym, że ta zacna organizacja popiera wegetarianizm. Niestety - niejeden jaroszek przeszukał Internet wzdłuż i wszerz celem potwierdzenia tej informacji i nic nie znalazł.

Małgosia Desmond, dietetyczne guru polskich wegan, powiązała z WHO pewien przychylny wegetarianizmowi raport (czwarty przypis). Znalazłem go - ale nie znalazłem potwierdzenia, że faktycznie to coś chociaż stało koło WHO. Napisałem w tej sprawie maila do Małgosi; milczy. Napisałem też maila do WHO; to samo.

Cóż, prawdopodobnie to bujda.


Twój stary to bujda.
Napisałem maila do Desmond w sprawie WHO i zobacz, kpie, co mi odpisała:

Małgorzata Desmond napisał/a:
Jeśli chodzi o źródło: WHO (2002) in: Davis B., Melina V. (2003) Becoming Vegetarian Summertown: Book Publishing Compan;
jest to tzw. secondary reference, czyli cytowałam niebezpośrednio za Dr Davis, która jest byłą przewodniczącą sekcji zajmującej się Dietami Wegetariańskimi w American Dietetic Association. Dr Davis miała bezpośredni dostęp do dokumentów WHO, z których pochodzi ten cytat. Secondary references używa się, jeżeli nie ma się bezpośredniego dostępu do dokumentu źródłowego, pod warunkiem, że dostęp ten miała osoba godna 'naukowego zaufania'. Za taką uważam Dr Davis (...)


Co tam jeszcze wymodziłeś?

Tomasz Makrela napisał/a:
Pewnie wiele wegebanialuk odnajdziecie w słynnej pozycji "Vegetarian Myth", dostępnej legalnie w Google Książki. Jeszcze jej nie czytałem, ale wam polecam.


Znajdziemy tam wiele antywegebanialuk, bo to jest załgane, propagandowe gówno, a nie poważna literatura naukowa. Dość przeczytać, jak zrecenzowała to coś Virginia Messina, dyplomowana dietetyczka, współautorka stanowiska Amerykańskiego Stowarzyszenia Dietetycznego na temat diet wegetariańskich. O, tutaj.

Następnym razem, rybi móżdżku, nie rozwieramy gąbki, gdy gówno wiemy na dany temat - co?

krzysztof - 2011-10-23, 10:27
Temat postu: Re: Wegetariańskie mity
WITAJ Tomasz Makrela :sloneczko:

Tomasz Makrela napisał/a:
...
Małgosia Desmond, dietetyczne guru polskich wegan, powiązała z WHO pewien przychylny wegetarianizmowi raport (czwarty przypis). Znalazłem go - ale nie znalazłem potwierdzenia, że faktycznie to coś chociaż stało koło WHO. Napisałem w tej sprawie maila do Małgosi; milczy. Napisałem też maila do WHO; to samo.
...


Podłub tutaj pod trzecim przypisem jest tam"The Role of Protein and Amino Acids in Sustaining and Enhancing Performance (1999)" National Academy Press
http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=4255


POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:

powsinoga - 2016-05-07, 11:54

Mity, w które wierzy zatrważająco dużo wegetarian:
- Hitler nigdy nie był wege;
- eksperymenty na zwierzętach nie mają sensu od strony naukowej;
- człowiek jest roślinożercą;
- dieta mięsna jest z gruntu szkodliwa, mięso daje raka (to ostatnie nie tyle brednia, co naciągana generalizacja i uproszczenie);
- Hate jest dobrym moderatorem;
- weganie nie muszą łykać B12, wystarczy jeść niemyte warzywa albo organizm sam sobie pozyska witaminę z jelita grubego;
- China Study niezbicie dowiodło wyższości wegetarianizmu.

Degon - 2016-05-07, 16:38

powsinoga napisał/a:
- weganie nie muszą łykać B12, wystarczy jeść niemyte warzywa albo organizm sam sobie pozyska witaminę z jelita grubego;


Kojarzę, że Tomakin podawał kiedyś, na fejsie (pewnie też gdzie indziej), wiarygodne dość wyglądające źródła na temat gatunku rośliny zawierających B12 - chyba chodziło o jakieś glony/algi. I nie wiem czy to te, o których Pawlak (który wierzy że Ziemia ma biblijne 6000 lat) pisze - że zawierają nie to co trzeba/ujowe B12.

Zdaje się że Hindusi weganie (znaczy tak gdzieś czytałem) po przyjechaniu do Anglii zaczęli dopiero mieć problemy z brakiem B12. Tłumaczono to sterylnością pożywienia w Anglii.
A i kwestia owego zabijania bakterii glebowych przez chemię stosowaną w rolnictwie - skoro to pestycydy i herbicydy zabijają bakterie w ziemi produkujące B12, to czy ktoś jedzący (średnio umyte) marchewki ze swojego eko ogródka (nie stosując pestycydów /herbicydów. Zresztą jaki kurwa eko…. Kto sypie chemią w ogródku swym/działce…) nie pobiera czasem również B12?

I co właśnie z weganizmem w miejscach/krajach gdzie nie używa się chemii i średnio myje się warzywa? No i dodajmy do tego że w jelicie cienkim również są bakterie wytwarzające B12 (malutko czy tam śladowo jak Pawlak twierdzi, ale jednak).
Oraz bakterie w jamie ustnej (nazębne) również coś tam B12 wytwarzają (równie malutko/śladowo wg Pawlaka- na ale to kwesta też częstości mycia zębów).

Tequilla - 2016-05-07, 19:10

Pewnie w jakimś stopniu faktycznie gleba dostarcza b12 (a przynajmniej kiedyś, nie wiem, jak intensywne rolnictwo na to wpłynęło i wyjałowiło glebę). Z tych badań tomakina chodziło chyba o lucernę - ale to był jakieś mikro ilości. Natomiast w diecie Genmai - Saishoku podobno faktycznie nie ma niedoborów b12, ale nie wiem, czy wyjaśniono dlaczego tak się dzieje
Tantra - 2016-05-10, 09:44

Tequilla napisał/a:
Natomiast w diecie Genmai - Saishoku podobno faktycznie nie ma niedoborów b12, ale nie wiem, czy wyjaśniono dlaczego tak się dzieje

Fermentowane produkty w diecie?

Tequilla - 2016-05-11, 08:04

No miałoby to sens, choć pewnie też nie zwyczajne produkty, bo kiszona kapusta, czy ogórki jednak b12 nie mają
Piernik - 2016-06-17, 03:23

powsinoga napisał/a:
Mity, w które wierzy zatrważająco dużo wegetarian:

(...)
- człowiek jest roślinożercą;


1. "Although most humans consider themselves carnivores or at least omnivores, basically we humans have characteristics of herbivores (Table 1)."

http://www.ncbi.nlm.nih.g...les/PMC3603726/
http://www.ncbi.nlm.nih.g...3726/figure/T1/

2. "Are human beings herbivores, carnivores, or omnivores?

Although most of us conduct our lives as omnivores, in that we eat flesh as well as vegetables and fruits, human beings have characteristics of herbivores, not carnivores (2). The appendages of carnivores are claws; those of herbivores are hands or hooves. The teeth of carnivores are sharp; those of herbivores are mainly flat (for grinding). The intestinal tract of carnivores is short (3 times body length); that of herbivores, long (12 times body length). Body cooling of carnivores is done by panting; herbivores, by sweating. Carnivores drink fluids by lapping; herbivores, by sipping. Carnivores produce their own vitamin C, whereas herbivores obtain it from their diet. Thus, humans have characteristics of herbivores, not carnivores."


http://www.ncbi.nlm.nih.g...les/PMC1312295/

3. "Differences between herbivores and carnivores

Because humans get atherosclerosis, and atherosclerosis is a disease only of herbivores, humans also must be herbivores. Most humans, of course, eat flesh, but that act does not make us carnivores. Carnivores and herbivores have different characteristics. 1) The teeth of carnivores are sharp; those of herbivores, flat. (Humans have some sharp teeth, but most are flat for grinding the fruits, vegetables, and grains we are built to eat.) 2) The intestinal tract of carnivores is short (about 3 times body length); that of herbivores, long (about 12 times body length). (Since I am 6 feet tall my intestinal tract should be about 60 feet long. As a consequence if I eat bovine muscle [steak], it could take 5 days to course through those 20 yards.) 3) Body cooling for carnivores is done by panting because they have no ability to sweat; although herbivores also can pant, they cool their bodies mainly by sweating. 4) Drinking fluids is by lapping them for the carnivore; it is by sipping them for the herbivore. 5) Vitamin C is made by the carnivore's own body; herbivores obtain their ascorbic acid only from their diet. Thus, although most human beings think they are carnivores or at least conduct their lives as if they were, basically humans are herbivores. If we could decrease our flesh intake to as few as 5 to 7 meals a week, our health would improve substantially.

Conditions uncommon in human non–flesh-eaters

Some extremely common conditions in the Western world are relatively uncommon in purely or predominantly vegetarian and fruit-eating societies. These include 1) severe atherosclerosis and its devastating consequences (heart attacks, brain attacks, etc.); 2) systemic hypertension: in societies that eat minuscule amounts of salt, the systemic arterial blood pressure is usually about 90/60 mm Hg, a level near what it is at birth but a level in the Western world often associated with shock; 3) stroke; 4) obesity; 5) diabetes mellitus; 6) some common cancers (colon, breast, prostate gland); 7) constipation, cholecystitis, gallstones, appendicitis, diverticulosis, hemorrhoids, inguinal hernia, varicose veins; 8) renal stones; 9) osteoporosis and osteoarthritis; 10) salmonellosis and trichinosis; and 11) cataracts and macular degeneration."


http://www.ncbi.nlm.nih.g...les/PMC1849886/

Nie żebym jakoś na siłę forsował tezę o roślinożerności człowieka, ale skoro publikują takie poglądy w fachowych periodykach to raczej nie mamy tutaj do czynienia z mitami. Dotąd stałem na stanowisku, że homo sapiens to wszystkożerca z silnym akcentem na roślinożerność. Obecnie jednak mimo wszystko bardziej przychylam się do tezy, że to człowiek to wszystkożerca behawioralny, ale fizjologicznie roślinożerca.

W kwestii formalnej: oczywiście to, czy nasza natura jest taka czy siaka w żaden sposób nie mówi nam o tym jak powinniśmy się odżywiać. Z etycznego, ekonomicznego, ekologicznego i zdrowotnego punktu widzenia weganizm i tak jest w dzisiejszym świecie koniecznością, niezależnie czy uznamy łyse małpki bez ogona za wszystko czy roślinożerców.

Milia - 2016-06-18, 20:11

To teraz przetlumacz.
Surri - 2016-06-20, 06:41

Popieram Milię.
Piernik - 2016-06-20, 16:54

1. "Chociaż większość ludzi uważa się za mięsożerców lub przynajmniej za wszystkożerców, my ludzie mamy w zasadzie cechy roślinożerców. (Tabela 1)"

2. "Czy ludzie są roślinożercami, mięsożercami czy wszystkożercami?

Chociaż większość z nas prowadzi żywot wszystkożerców, czyli spożywamy zarówno mięso jak i warzywa oraz owoce, to jednak ludzie mają cechy roślinożerców, a nie mięsożerców. (...)"


3. "Różnice między roślinożercami i mięsożercami

Jako że ludzie chorują na miażdżycę, a miażdżyca jest chorobą wyłącznie roślinożerców, ludzie również muszą być roślinożercami. Większość ludzi, rzecz jasna, je mięso, ale to w żaden sposób nie czyni nas mięsożercami. (...)"


Pro bono mogę wam przetłumaczyć tylko tyle. Jak mi przelejecie 10 zł na konto, to mogę przełożyć resztę. :-)

Cathaymyrus - 2017-06-28, 09:22

Nie wiem, co robić, to odpiszę.

Piernik napisał/a:
Nie żebym jakoś na siłę forsował tezę o roślinożerności człowieka, ale skoro publikują takie poglądy w fachowych periodykach to raczej nie mamy tutaj do czynienia z mitami.


Periodyków naukowych jest sporo i nierzadko bardzo różnią się one poziomem merytorycznym publikowanych tekstów. Poza tym fachowcy (lub też ludzie, którzy za takich uchodzą bądź się uważają) także mogą się mylić.

Cytat:
The appendages of carnivores are claws; those of herbivores are hands or hooves. The teeth of carnivores are sharp; those of herbivores are mainly flat (for grinding).


Autor chyba nie bierze pod uwagę choćby tego, że człowiek – w przeciwieństwie na przykład do tygrysa – wynalazł kulturę. Przedstawiciele rodzaju Homo nauczyli się wytwarzać narzędzia (choppery, pięściaki, ostrza, włócznie), które umożliwiły im zdobywanie pokarmu mięsnego bez posiadania ostrych zębów i pazurów. Można to uznać za funkcjonalnie takie samo przystosowanie do pozyskiwania mięsa jak pazury czy kły tygrysa. Do jedzenia mięsa (czy innego pokarmu) można się przecież przystosować na różne sposoby. W ewolucji człowieka istotną rolę grała kultura (która, będąc jego „fenotypem rozszerzonym”, podobnie jak cechy fizyczne stanowi rodzaj przystosowania do funkcjonowania w świecie) i w tego rodzaju analizach powinno się to uwzględniać, bo inaczej dostajemy fałszywy obraz. Po prostu człowiek nie potrzebował wielkich ostrych zębów i zakrzywionych pazurów do jedzenia mięsa, bo przystosował się do pozyskiwania pokarmu mięsnego w inny sposób. Dlatego cechy „typowego” mięsożercy mogły u ludzi nie powstać albo zaniknąć w ewolucji, bo ich wytwarzanie byłoby już marnotrawstwem energii czy też mogły one wręcz z takich czy innych powodów zawadzać, biorąc pod uwagę tryb życia naszych przodków. Twierdzenie „człowiek nie jest przystosowany do jedzenia mięsa, ponieważ nie ma pazurów i wielkich kłów” (nieuwzględniające przystosowań pozaustrojowych) wydaje mi się podobnie ignorować rzeczywistość jak np. twierdzenie w rodzaju „ptaki nie są przystosowane do wychowywania potomstwa na drzewach, bo jajko czy pisklę położone na gałęzi od razu z niej spadnie” (które to twierdzenie nie uwzględnia obecności u ptaków oczywistego przystosowania do wychowywania potomstwa na drzewach, jakim to przystosowaniem jest zdolność do budowania na drzewach gniazd, w których jajka i pisklęta mogą bezpiecznie spoczywać).

Poza tym Autor nie miał dyskutować z tezą „człowiek jest mięsożercą”, tylko z tezą „człowiek jest wszystkożercą”, a na przykład obserwacja, że ludzkie zęby są przystosowane do rozgniatania pokarmu roślinnego czy że człowiek ma ręce, w żaden przecież sposób tej tezy nie obala. To chyba oczywiste, że wszystkożerca powinien wytworzyć przystosowania do pobierania zarówno pokarmu mięsnego, jak i roślinnego. Zęby człowieka mogły przystosować się bardziej do przerabiania pokarmu roślinnego, bo do pozyskania i przygotowania mięsa miał on w arsenale inne środki – narzędzia kamienne, włócznie i ogień (a miał je dzięki posiadaniu tych „świadczących o roślinożerności” rąk). Na takim wielokierunkowym przystosowaniu może właśnie polegać wszystkożerność.

Dalej – twierdzenie, że ręce mają tylko roślinożercy, jest najwyraźniej niezgodne z rzeczywistością. Pawiany czy szympansy mają ręce (pozbawione pazurów), a są wszystkożerne (raczej z przewagą roślinożerności, ale jednak wszystkożerne). Poza tym kto wie, czy ręce człowieka nie są tak sprawne właśnie dlatego że umożliwiły mu skuteczne pozyskiwanie mięsa, wyposażając go w zdolność produkcji narzędzi, co pozwalało mu na łatwiejszy dostęp do padliny, a potem polowanie. Nie wiem, czy tak było, ale można to sobie wyobrazić. Podobnie z kopytami – posiadanie kopyt samo w sobie nie wyklucza wszystkożerności czy drapieżnictwa, a kiedyś istniały drapieżne kopytne.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mesonychid

W ogóle mięsożerne walenie wyewoluowały ze ssaków kopytnych, a są też wszystkożerne i roślinożerne ssaki z dużymi kłami i pazurami – panda i inne niedźwiedziowate. Autor ignoruje fakt, że gatunki i ich przystosowania nie są stworzone raz na zawsze, a świat ożywiony jest dynamiczny (a i wiedzy na temat współczesnych organizmów też zresztą ewidentnie Autorowi brakuje). Nie jest tak, że na przykład posiadanie pazurów jest nieuchronnie sprzężone z drapieżnictwem a posiadanie kopyt z roślinożernością. U zwierząt drapieżnych mogły wyewoluować wszystkożerność czy roślinożerność, a jednocześnie zachować się duże kły i pazury (niedźwiedziowate). Podobnie u kopytnych mogły wyewoluować wszystkożerność i mięsożerność (walenie i ich przodkowie). Niektóre współczesne kopytne (świniowate) też nie gardzą pokarmem pochodzenia zwierzęcego (można sobie poczytać o diecie dzika).

https://www.youtube.com/watch?v=AQFnL47uB_4

Zwierzęta roślinożerne ewoluowały we wszystkożerne i drapieżne, a drapieżne we wszystkożerne i roślinożerne, a ewolucja nie działa w taki nagły i całościowy sposób, żeby od razu odmieniła całą konstrukcję zwierzęcia i dokładnie posegregowała zwierzęta na kategorie „pazurzaste i drapieżne” oraz „kopytne lub mające ręce i roślinożerne”. Cechy nie są ze sobą sprzężone w tak automatyczny sposób, jak to przedstawia tutaj Autor. Poza tym roślinożercy też mogą się przydać pazury, na przykład do obrony.

Cytat:
The intestinal tract of carnivores is short (3 times body length); that of herbivores, long (12 times body length).


Znowu – obecność u człowieka przystosowań do trawienia pokarmu roślinnego nie obala tezy o wszystkożerności człowieka, bo w pojęciu wszystkożerności zawiera się także przystosowanie się do jedzenia roślin, na przykład przez posiadanie długiego jelita, co może być cechą zarówno roślinożerców, jak i wszystkożerców (bo też jedzą rośliny).

Cytat:
Body cooling of carnivores is done by panting; herbivores, by sweating. Carnivores drink fluids by lapping; herbivores, by sipping.


Owszem, przedstawiciele rzędu Carnivora i różni inni mięsożercy (np. owadożerne pancerniki), pijąc, chłepczą wodę językiem (może dlatego że nie bardzo mają rozwinięte policzki). Roślinożerne natomiast, rzeczywiście, mogą wodę sączyć, ale mogą także chłeptać tak samo, jak drapieżniki.

Chłepczący leniwiec:
https://www.youtube.com/watch?v=UTAwA1FkJAU

Nie rozumiem, dlaczego chłeptanie wody miałoby koniecznie wiązać się z mięsożernością (co, jak widać, nie jest prawdą), a sączenie wody z roślinożernością. Czy Autor sugeruje, że u zwierząt, które wodę sączą, z jakiegoś powodu nie mogłaby wyewoluować mięsożerność? Dlaczego miałoby tak być? Nie rozumiem, dlaczego behawior polegający na sączeniu wody miałby uniemożliwić u takich zwierząt ewolucję wszystkożerności czy mięsożerności. Podobna sytuacja z poceniem/dyszeniem. Faktycznie Carnivora (przedstawiciele rzędu drapieżnych) ochładzają organizm, dysząc. Tak jest widocznie z przyczyn historycznych (taki mechanizm ochładzania ciała rozwinął się u ich przodków). Nie rozumiem jednak, dlaczego mięsożerność miałyby nie móc wyewoluować u zwierząt, które się pocą, a roślinożerność u takich, które dyszą. Przecież to jest nonsens.

Ponadto – ponownie – autor nie miał dyskutować z tezą „człowiek jest mięsożerny”, tylko z tezą „człowiek jest wszystkożerny” (inaczej: „człowiek ma cechy zarówno istotnie związane z roślinożernością, jak i mięsożernością”), a obserwacje w rodzaju, iż człowiek akurat wodę pije „jak roślinożerca” nie stanowi obalenia tezy o jego wszystkożerności. Autor po prostu wymienia jakieś (często zupełnie drugorzędne) cechy, które z historycznych przyczyn akurat koincydują z mięsożernością (ale nie wiążą się z nią w konieczny sposób i mogą także współwystępować z wszystkożernością czy nawet roślinożernością), i na podstawie ich nieobecności u człowieka błędnie próbuje dowodzić jego roślinożerności. Podobnie wymienia jakieś nieistotne w tej dyskusji cechy, które akurat występują u nas i u roślinożerców, i na tej podstawie chce błędnie dowodzić naszej roślinożerności, mimo że cechy te mogą też występować u zwierząt wszystkożernych czy nawet mięsożernych. Równie dobrze można by napisać, że człowiek to w ogóle powinien jeść to co strusie, bo „ma cechy typowe dla strusi” – też jest dwunożny, nielotny i stałocieplny, a poza tym również odznacza się dymorfizmem płciowym – a te szokujące podobieństwa nie mogą mylić. Ale to by nie pasowało do tezy, bo strusie łykają też owady, a przecież miało być o tym, że człowiek jest roślinożerny.

Naprawdę – to, że w jakiejś gałęzi drzewa rodowego (na przykład Carnivora) występuje cecha A (np. mięsożerność), a oprócz tego cechy B (np. chłeptanie) i C (np. dyszenie), nie oznacza, iż mięsożerność czy wszystkożerność nie mogły wyewoluować u zwierząt, które nie odziedziczyły cech B i C. Różne sposoby zdobywania pokarmu mogą przecież wyewoluować w różnych gałęziach drzewa rodowego i wiązać się z różnymi innymi cechami. To, że akurat Carnivora jedzą mięso i dyszą nie oznacza, że u zwierząt, które nie dyszą, tylko się pocą, nie może wyewoluować mięsożerność czy wszystkożerność. Zresztą chociażby u pawianów czy szympansów wyewoluowała wszystkożerność, u niedźwiedziowatych wszystkożerność i roślinożerność, a u kopytnych wszystkożerność i – kiedyś – mięsożerność. Rozumiem jednak, że według Autora panda jest mimo wszystko mięsożerna, bo ma duże kły, pazury i dyszy.

Cytat:
Carnivores produce their own vitamin C, whereas herbivores obtain it from their diet.


I jeszcze raz – Autor nie miał dyskutować z tezą „człowiek jest mięsożerny”, tylko „człowiek jest wszystkożerny”. Wszystkożerca – podobnie jak roślinożerca – nie musi wytwarzać witaminy C, bo pozyskuje ją z diety. Zużywanie energii na syntezę witaminy C mogłoby być tej energii marnotrawstwem w przypadku wszystkożerców tak samo jak w przypadku roślinożerców (chyba że byliby to wszystkożercy żyjący w warunkach istotnego niedoboru przyswajalnego przez nich pokarmu roślinnego). To, że organizm człowieka nie produkuje witaminy C, nie jest dowodem na roślinożerność człowieka, bo ta cecha może tak samo towarzyszyć wszystkożerności.

Cytat:
Thus, humans have characteristics of herbivores, not carnivores.


Wszystkie wymienione przez Autora cechy występowały, występują lub mogłyby występować też u wszystkożerców (a co najmniej większość też u mięsożerców), a zatem nie ma wśród nich takiej, której obecność obalałaby wszystkożerność człowieka. Ponadto człowiek ma też bardzo istotną cechę charakterystyczną dla zwierząt mięsożernych i wszystkożernych, mianowicie potrafi skutecznie pozyskiwać i przerabiać na energię i budulec dla swojego organizmu pokarm mięsny, który najwyraźniej towarzyszy mu od zarania rodzaju Homo (vide: H. erectus). Jeżeli jakiś „roślinożerca” (zwierzę będące w stanie odżywiać się roślinami) od setek tysięcy lat skutecznie pozyskuje także pokarm mięsny i przetwarza go na energię i materiał budulcowy dla swojego organizmu, to według mnie jest to po prostu wszystkożerca.

Cytat:
Because humans get atherosclerosis, and atherosclerosis is a disease only of herbivores, humans also must be herbivores.


A ponieważ wszystkie zwierzęta, które chodzą na dwóch kończynach, to ptaki, ludzie także muszą być ptakami.

Autor najpierw, w żaden sposób tego nie argumentując, presuponuje słuszność jakiejś tezy, która wcale słuszna być nie musi („wszystkie zwierzęta [a zatem także człowiek] cierpiące na miażdżycę są roślinożerne”), a następnie na podstawie domniemanej słuszności tej tezy „udowadnia” domniemaną słuszność czegoś, co się już w samej tej wyjściowej tezie zawiera i od początku było presuponowane. To jest, zdaje się, błędne koło w dowodzeniu. To jest po prostu z góry uznanie jakiejś tezy za słuszną, a potem „dowodzenie” tej tezy za pomocą jej samej. Równie dobrze Autor mógł napisać „ludzie są roślinożerni, ponieważ są roślinożerni”. Rozumowanie w rodzaju „wszystkie południowoamerykańskie kraje mają dostęp do morza, a zatem Paragwaj i Boliwia też muszą mieć dostęp do morza”.

Nawet zresztą gdyby chodziło o to, że wszystkie inne zwierzęta (na razie wyłączając człowieka), które mogą cierpieć na miażdżycę, są roślinożerne, więc także człowieka należy uznać za roślinożercę, bo również może zachorować na miażdżycę, to takie rozumowanie dalej byłoby błędne. Czy Autor uważa, że wyjątki nie istnieją? No i dlaczego wszystkożerność miałaby wykluczać możliwość zachorowania na miażdżycę? Niemożliwe jest istnienie zwierzęcia, które jednocześnie choruje na miażdżycę i jest wszystkożerne? Dlaczego? A jak to jest z dzikami? Chorują na miażdżycę czy nie? No nie powinny chorować, bo są wszystkożerne, a wszystkożerne nie mogą chorować na miażdżycę. Ale jak mogą być wszystkożerne, skoro mają kopyta?!

Cytat:
If we could decrease our flesh intake to as few as 5 to 7 meals a week, our health would improve substantially.

Conditions uncommon in human non–flesh-eaters

Some extremely common conditions in the Western world are relatively uncommon in purely or predominantly vegetarian and fruit-eating societies. These include 1) severe atherosclerosis and its devastating consequences (heart attacks, brain attacks, etc.); 2) systemic hypertension: in societies that eat minuscule amounts of salt, the systemic arterial blood pressure is usually about 90/60 mm Hg, a level near what it is at birth but a level in the Western world often associated with shock; 3) stroke; 4) obesity; 5) diabetes mellitus; 6) some common cancers (colon, breast, prostate gland); 7) constipation, cholecystitis, gallstones, appendicitis, diverticulosis, hemorrhoids, inguinal hernia, varicose veins; 8) renal stones; 9) osteoporosis and osteoarthritis; 10) salmonellosis and trichinosis; and 11) cataracts and macular degeneration


Załóżmy nawet, iż można skomponować taką dietę wegańską, że dodanie do niej mięsa czy innego produktu zwierzęcego tylko człowiekowi zaszkodzi. Dalej nie oznacza to, moim zdaniem, że człowiek jest roślinożerny. Co najwyżej, że dobrze zorganizowana roślinożerność jest dla niego najlepszą możliwą dietą, co nie pozbawia go jednak przecież możliwości spożywania pokarmu pochodzenia zwierzęcego i czerpania z tego długotrwałych korzyści w różnych sytuacjach (na przykład w warunkach ograniczonej dostępności przyswajalnego pokarmu roślinnego). Na samym mięsie człowiek też pewnie dość długo by przetrwał, o ile nie byłoby to mięso zajęczaków.

Ogólnie ten krótki tekst jest pełen nietrafnych obserwacji i nielogicznych, oderwanych od rzeczywistości uogólnień („jeżeli zwierzę ma ostre pazury, to na pewno jest mięsożerne”, „jeżeli zwierzę ma kopyta albo dłonie, to na pewno jest roślinożerne”), które ukazują brak elementarnej wiedzy zoologicznej Autora, a także to, iż najwyraźniej zupełnie nie rozumie on różnorodności świata ożywionego oraz tego, jak działa ewolucja. W ogóle wydaje się, że Autor stosuje tu jakąś dziwną redefinicję mięsożerności i roślinożerności, budując przy tym absurdalny dychotomiczny podział mięsożerność versus roślinożerność, w którym na wszystkożerność w ogóle nie ma miejsca, a występowanie kilku cech wspólnych z roślinożercami świadczy od razu o roślinożerności nawet jeżeli dany organizm skutecznie pozyskuje i wykorzystuje pokarm pochodzenie zwierzęcego, a cechy te mogą występować także u zwierząt wszystkożernych czy drapieżnych.

Uznawanie sączenia wody, pocenia się czy posiadania rąk za cechy decydujące w dyskusji na temat wszystkożerności/roślinożerności człowieka, a ignorowanie przy tym tego, że je mięso, jest moim zdaniem groteskowe. Człowiek je zarówno rośliny, jak i mięso, ale nie jest wszystkożerny, bo ma ręce, poci się i nie chłepcze? No przecież to jest absurd. To tak, jakby dowodzić nielotności nietoperza na podstawie tego, że nie ma dzioba ani piór i nie śpiewa (a przecież latające kręgowce mają dzioby i pióra i śpiewają!), a zignorować to, że lata. Zresztą na każdym kroku w tym artykule widać nie tylko ignorancję w kwestiach merytorycznych, ale poważne braki w umiejętności logicznego myślenia. Reasumując, moim zdaniem jeżeli taki tekst faktycznie ukazał się w jakimś periodyku naukowym, to nie świadczy to dobrze o tym periodyku.

Piernik napisał/a:
Dotąd stałem na stanowisku, że homo sapiens to wszystkożerca z silnym akcentem na roślinożerność. Obecnie jednak mimo wszystko bardziej przychylam się do tezy, że to człowiek to wszystkożerca behawioralny, ale fizjologicznie roślinożerca.


Moim zdaniem człowiek to wszystkożerca o fizjologii podobnej do fizjologii roślinożerców, co jest efektem wyewoluowania odmiennych niż u innych wszystkożerców i mięsożerców sposobów pozyskiwania pokarmu mięsnego. Jest wszystkożercą, który jednak może spokojnie poradzić sobie na diecie roślinnej, a oczywiście z punktu widzenia etyki roślinożerność jest moim zdaniem lepsza niż wszystkożerność i też właśnie dlatego roślinożerność praktykuję. I nie muszę przy tym uprawiać antynaukowej propagandy i cofać się w myśleniu o przyrodzie ożywionej do czasów sprzed wyprawy Beagle'a, a może nawet sprzed założenia Likejonu.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group