Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

A ja jem zwierzęta - Dlaczego dieta wegańska może być gorsza dla zwierząt?

Noirac - 2011-08-06, 20:26
Temat postu: Dlaczego dieta wegańska może być gorsza dla zwierząt?
W swoim artykule „Mniejsza krzywda: obrona wegetarianizmu przed propozycją wszystkożerności Stevena Davisa” Graverick Matheny odpiera argumenty Stevena Davisa z artykułu „Mniejsza krzywda” na rzecz tego, że wszystkożerność powodowałaby mniejszą krzywdę zwierząt od diety wegańskiej.

Ciąg dalszy na blogu.

Tequilla - 2011-08-07, 10:07

heh a mnie bawi, że takie głupie rozważania z reguły prowadzi się tylko odnośnie wegetarianizmu. Jakoś nigdy nie słyszałem "Pacyfizm jest zły. Pacyfiści drukując swoje antywojenne ulotki zanieczyszczają środowisko i przyczyniają się do wyzysku czarnych produkujących farbę do tych ulotek w 3 świecie, przez co przyczyniają się do śmierci 0,03 człowieka na tonę ulotek". nie - tylko wszystkożercy mający podskórne wyrzuty sumienia zaczynają takie właśnie wywody. Hodowli masowej nie da się porównać z żadnym zabijeniem myszy na polach, ani z niczym innym. A wyliczenia pokazują jedynie to o czym każdy rozsądny weg i tak wie - przy takiej populacji ludzkiej, niezależnie od tego, czy jedlibyśmy choćby same jabłka i orzechy i tak nie pozostaniemy bez wpływu na środowisko i innych mieszkańców planety. Never.
Nie da się wyżywić 7miliardów z marchewki hodowanej w przydomowych ogrodkach nie bądźmy śmieszni.

Noirac - 2011-08-07, 14:16

Tequilla napisał/a:
heh a mnie bawi, że takie głupie rozważania z reguły prowadzi się


Uważam, że żadne rozważania dotyczące krzywdzenia i zabijania nie są głupie. Nie porównuję zabijania polnych zwierząt z hodowlą masową. Tego nie robi też Steven Davis (proponuje hodowlę krów na pastwiskach), z którym zresztą się nie zgadzam. Wnioski do jakich doszedłem zawarłem w podsumowaniu.

Tequilla napisał/a:
Nie da się wyżywić 7miliardów z marchewki hodowanej w przydomowych ogrodkach nie bądźmy śmieszni.


Nikt nie mówi, że da się. Nie znaczy to, że trupy zabijanych przez produkcję roślinną ssaków i ptaków należy zamiatać pod dywan. Jeżeli zabijanie tych zwierząt jest istotne, należy szukać rozwiązań i dążyć do zmiany metod produkcji roślinnej - jeżeli nie jest istotne, a problemem jest tylko hodowla masowa, nieistotne powinno też być zabijanie zwierząt hodowanych na pastwiskach, zabijanie zwierząt na polowaniach i jakieś inne przypadkowe lub nie zabijanie zwierząt żyjących na wolności.

yuka66 - 2011-08-07, 17:11

No ale przecież przy produkcji roślin na paszę dla zwierząt hodowlanych też gina te zwierzęta polne - więc dla mnie te argumenty są bez sensu - zwierzęta polne i tak giną czy to przy uprawie marchewki dla ludzi czy kukurydzy na paszę plus giną zwierzeta hodowlane przy diecie wszystkożernej.
Tequilla - 2011-08-07, 17:25

może inaczej - głupie, jeśli wnioskiem z pierwotnych rozważań (Davisa, jeśli dobrze pamiętam) miała być dyskredytacja weganizmu. To jest problem, ale czy da się go jakoś obejść? Sama cywilizacja to straszliwa destrukcja dla zwierząt, miliony małych stworzeń giną pod kołami samochodów. Czy to impuls do tego, aby zlikwidowac motoryzację, albo zacząć się zastanawiać nad latającymi samochodami? Może i tak ( to drugie), ale na dzień dzisiejszy to nie do przeskoczenia. Podobnie, jak kombajny jeźdżące po polach, bo innego sposobu masowej produkcji pokarmu roślinnego sobie nie wyobrażam ( kosami, czy jak? :) )
Weganizm nie jest "bezkrwawy" ( skoro już takiej nomenklatury używamy), a każdy weganin, ktory w to wierzy tylko się oszukuje. Jest jednak znacznie mniej winny, niż wszystkożerstwo.

Przy okazji kiedys się dopytywałem, ale nie uzyskałem odpowiedzi. Ktoś wie może jaki jest udział pszczół hodowlanych w ogólnej populacji pszczół ( i innych błonkówek odpowiedzialnych za zapylanie)? Nikły, czy jednak dość znaczący? Bo jeśli to drugie to wegańskie niejdzenie miodu jest swego rodzaju hipokryzją ( skoro pszczoły z hodowli zapylają zjadane przez wegan rośliny).
To takie tam rozważania skłaniającego się ku weganizmowi :)

edit: generalnie każdy żyjący w cywilizacji człowiek jest odpowiedzialny mniej lub bardziej za szkodę innych stworzeń i niszczenie środowiska. Cywilizacja jest do cna przesiąknięta krzywdzeniem i cięzko wyjść poza to. Można, jak pan poniżej, ale trudno oczekiwać, że zrobi to 7 miliardów ludzi ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Manfred_Gnadinger

yuka66 napisał/a:
No ale przecież przy produkcji roślin na paszę dla zwierząt hodowlanych też gina te zwierzęta polne - więc dla mnie te argumenty są bez sensu - zwierzęta polne i tak giną czy to przy uprawie marchewki dla ludzi czy kukurydzy na paszę plus giną zwierzeta hodowlane przy diecie wszystkożernej.


dokładnie, to podstawowy błąd tych rozważań. A o krowach na pastwisku zapomnijmy, nie przy takim zapotrzebowaniu na mięso, jak dziś.

Noirac - 2011-08-07, 19:47

Z Davisem ja także się nie zgadzam, ale zwraca on uwagę na istotny problem. Moja konkluzja jest taka, że na chwilę obecną dieta wegańska może być gorsza od diety owocowo-rybnej - finansowanie zabijania ssaków i ptaków wydaje się być gorsze od finansowania zabijania ryb.
Tequilla - 2011-08-07, 20:29

w porządku, ale te wszystkie wyliczenia są mało przekonujące. Systematyka nie jest doskonała. Kałamarnica jest bardzo inteligentna ( inteligencja pewnie na poziomie ssaków, z pewnością większa, niż np. myszy), a genetycznie bliżej jej do ślimaka. Rekin to ryba - czy jest głupszy od myszy?
Podział systematyczny jest zbyt prosty.

edit: zabijając jedną sowę ratujemy pewnie kilkaset gryzoni. A ptaki przecież stoją w systematyce niżej od ssaków..
Nic tylko iśc do lasu i zabijać sowy ;)

A i przede wszystkim - dieta ryba nie jest odpowiedzią. Rozsądne ilościowo połowy nikogo nie wyżywią. Kilkaset milionów ludzi, to wszystko.

yuka66 - 2011-08-07, 20:34

Co? Z tego co ja czytałam zabijanie ryb w dzisiejszych czasach jest niezmiernie wyniszczające z powodu olbrzymich ilości ryb i innych stworzeń morskich łowionych przy okazji.
Tequilla - 2011-08-07, 21:52

yuka66 napisał/a:
Co? Z tego co ja czytałam zabijanie ryb w dzisiejszych czasach jest niezmiernie wyniszczające z powodu olbrzymich ilości ryb i innych stworzeń morskich łowionych przy okazji.


Tak, dlatego mówię o rozsądnych. Dzisiejsze nie są rozsądne, a i tak wykarmiłyby nieznaczny procent populacji.

Noirac - 2011-08-08, 00:24

Tequilla napisał/a:
w porządku, ale te wszystkie wyliczenia są mało przekonujące. Systematyka nie jest doskonała. Kałamarnica jest bardzo inteligentna ( inteligencja pewnie na poziomie ssaków, z pewnością większa, niż np. myszy), a genetycznie bliżej jej do ślimaka.


Mięczaki (w tym kałamarnica) mają zwoje nerwowe.
Ssaki (w tym myszy) mają korę nową.
Kałamarnica może być inteligentna, ale to co do myszy mamy pewność, że potrafi emocjonalnie odczuwać ból.

Tequilla - 2011-08-08, 10:51

ale rozsądek każe nam uważać, że mysz należąca do znacznie wyżej rozwiniętej ewolucyjnie grupy zwierząt ma lepiej rozwiniętą inteligencję od kałamarnicy. A to nieprawda. Czy co do bólu u ośmiornic tez możemy mieć pewność, że przeżywają go słabiej od drobnych ssaków?

Dyskusja na temat diety rybno- owocowej jest czysto akademicka, coś jak rozważanie, czy grawitacja we wnętrzu czarnej dziury zgniecie astronautę do punktu, czy może nie :) . Przejście ludzi na weganizm to obecnie taka fikcja, jak lot na Proxima Centautri. Dieta rybno owocowa nie wydaje się bardziej prawdopodobna. IMO dieta wegańska nie jest dietą ascetyczną ( cokolwiek myśleliby na ten temat mięsożercy :) ). To dieta bogata w smaki, potrawy, sposoby przyrządzania. Dieta frutariańsko- rybna jak dla mnie wymaga wyrzeczeń i jest ascetyczna, a ludzie w swojej masie są hedonistami potrzebującymi przyjemności, czyli smaków i róznorodności. Pokazując jak można jeść smacznie podejrzewam, że prędzej dałoby się ich przekonać do weganizmu, niz ichtiofrutarianizmu :) ( który przecież od ichtiowegetarianizmu rózni się wykluczeniem ogromu pokarmu roślinnego, na którym bazuje dziś większość posiłków, także u wszystkożerców). Dlatego też właśnie nie są to dla mnie poważne rozważania, bo ich utopijność jest stuprocentowa. ( pomijając już nawet to, że jak pisałem wyżej, zdaje mi się, iż na ichtiofrutarianiżmie nie udałoby się wyżywić 7 miliardów ludzi, co czyni dyskusję jeszcze bardziej abstrakcyjną)

Noirac - 2011-08-08, 14:19

Tequilla napisał/a:
Czy co do bólu u ośmiornic tez możemy mieć pewność, że przeżywają go słabiej od drobnych ssaków?


Nie mamy pewności jak przeżywają ból owady, mięczaki, ryby, płazy, gady. Mamy pewność jak przeżywają go ptaki i ssaki. Dlatego uważam, że na chwilę obecną o te dwie gromady dbać powinniśmy przede wszystkim.

Tequilla napisał/a:
Dyskusja na temat diety rybno- owocowej jest czysto akademicka, coś jak rozważanie, czy grawitacja we wnętrzu czarnej dziury zgniecie astronautę do punktu, czy może nie.


Dla kogoś innego równie dobrze czysto akademicka może być dyskusja na temat diet wegetariańskiej i wegańskiej. Swoją drogą uważam, że biorąc pod uwagę to, co wiemy o układach nerwowych zwierząt, dieta roślinno-rybna jest lepsza od diety wegetariańskiej, którą stosując finansuje się zabijanie krów, cielaków, kur i kogutów.

Tequilla napisał/a:
ichtiofrutarianiżmie nie udałoby się wyżywić 7 miliardów ludzi


Niczym nie będzie dało się wyżywić ludzi, których dwa razy więcej rodzi się niż umiera. Natomiast mówię o tym, co każdy może robić na co dzień.

Tequilla - 2011-08-08, 14:50

Noirac napisał/a:

Nie mamy pewności jak przeżywają ból owady, mięczaki, ryby, płazy, gady. Mamy pewność jak przeżywają go ptaki i ssaki. Dlatego uważam, że na chwilę obecną o te dwie gromady dbać powinniśmy przede wszystkim.


Badania nad rybami nie są aż w takich powijakach, jak sugerujesz. Nie podam teraz linków, jednak z tego co pamiętam poziom odczuwanych bodźców jest podobny, jak i ssaków.
Jednak niezależnie od wszystkiego i tak warto przyjąć bezpieczne założenie, że czują i nie jeść żadnych zwierząt.


Noirac napisał/a:


Dla kogoś innego równie dobrze czysto akademicka może być dyskusja na temat diet wegetariańskiej i wegańskiej. Swoją drogą uważam, że biorąc pod uwagę to, co wiemy o układach nerwowych zwierząt, dieta roślinno-rybna jest lepsza od diety wegetariańskiej, którą stosując finansuje się zabijanie krów, cielaków, kur i kogutów.


sure, dieta laktoowowegetariańska niejest etycznie czysta. To jednak nie powód, żeby usprawiedliwiać w ten sposób jedzenie ryb. Weganizm stoi znacznie wyżej w stosunku do obydwu.
Mówi to, jakby co laktoowowegatarianin :)

Noirac - 2011-08-08, 15:58

Tequilla napisał/a:
Badania nad rybami nie są aż w takich powijakach, jak sugerujesz. Nie podam teraz linków, jednak z tego co pamiętam poziom odczuwanych bodźców jest podobny, jak i ssaków.
Jednak niezależnie od wszystkiego i tak warto przyjąć bezpieczne założenie, że czują i nie jeść żadnych zwierząt.


Praktycznie wszystkie zwierzęta czują ból w takim znaczeniu, iż ich układy nerwowe reagują na niekorzystne bodźce. Przyjmując bezpieczne założenie, należałoby nie wychodzić z domu, by nie rozdeptywać owadów i nie robić praktycznie nic.

Tequilla napisał/a:
sure, dieta laktoowowegetariańska niejest etycznie czysta. To jednak nie powód, żeby usprawiedliwiać w ten sposób jedzenie ryb. Weganizm stoi znacznie wyżej w stosunku do obydwu.
Mówi to, jakby co laktoowowegatarianin


Po prostu rezygnacja z nabiału i jaj może być ważniejsza od rezygnacji z ryb.

Tequilla - 2011-08-08, 16:33

Noirac napisał/a:

Praktycznie wszystkie zwierzęta czują ból w takim znaczeniu, iż ich układy nerwowe reagują na niekorzystne bodźce. Przyjmując bezpieczne założenie, należałoby nie wychodzić z domu, by nie rozdeptywać owadów i nie robić praktycznie nic.


Jak dla mnie niezupełnie prawdziwe twierdzenie. Rybom znacznie bliżej do ssaków, niż owadom do ryb. Nawet systematyka o tym mówi. Zarówno ryby, jak i ssaki należą do tego samego podtypu kręgowców ( typ strunowce) , owady zaś to zupełnie odmienny typ stawonogów.


Noirac napisał/a:
Po prostu rezygnacja z nabiału i jaj może być ważniejsza od rezygnacji z ryb.


okej, więc wykluczmy z tych rozważań weganizm, który nie jest tym obciążony.

Rozważanie - lepiej jeść ryby i owoce, czy nabiał i jajka i co jest bardziej moralne jest już sensowniejsze. Ale wtedy warto podjąć je od nowa, tyle, że trzeba by mieć dośc trudne zapewne do wyliczenia dane, ile zwierząt pośrednio "mordują" laktoowo jedząc nabiał i jajka i odnieść to do ilości ryb. Jeśli ktoś takie dane posiada, chętnie się zapoznam.

Noirac - 2011-08-08, 19:19

Tequilla napisał/a:
Jak dla mnie niezupełnie prawdziwe twierdzenie. Rybom znacznie bliżej do ssaków, niż owadom do ryb. Nawet systematyka o tym mówi. Zarówno ryby, jak i ssaki należą do tego samego podtypu kręgowców ( typ strunowce) , owady zaś to zupełnie odmienny typ stawonogów.


Ssaki i ptaki posiadają rozwinięty układ limbiczny, ssaki rozwiniętą korę nową, ptaki struktury podobne do kory nowej. Są to te same obszary mózgu, które są odpowiedzialne za psychikę u człowieka. Zarówno ryby jak i owady tych obszarów mózgu nie posiadają.

Tequilla napisał/a:
okej, więc wykluczmy z tych rozważań weganizm, który nie jest tym obciążony.


O tym piszę swoją drogą.

Tequilla napisał/a:
Rozważanie - lepiej jeść ryby i owoce, czy nabiał i jajka i co jest bardziej moralne jest już sensowniejsze. Ale wtedy warto podjąć je od nowa, tyle, że trzeba by mieć dośc trudne zapewne do wyliczenia dane, ile zwierząt pośrednio "mordują" laktoowo jedząc nabiał i jajka i odnieść to do ilości ryb. Jeśli ktoś takie dane posiada, chętnie się zapoznam.


Wydaje mi się, że ssaki i ptaki z powodów, o których napisałem powyżej nie powinny być przeliczane ilościowo na inne organizmy.

Tequilla - 2011-08-08, 21:26

A tak w ogóle to z jakich powodow rozważania dotyczą ichtiofrutarianizmu? :)
Bo nie jest to zasadne w żadnym przypadku.

Jako rozwiązanie globalne nie (j.w.) - tu rozwiązaniem jest weganizm.
jako nieszkodzenie gryzoniom na polach ( a równocześnie innym zwierzętom też )nie - tu byłby czysty frutarianizm
jako dieta wszystkożerna nieszkodząca zwierzętom na polach nie - tu powinniśmy rozważać insektofrutarianizm ( biorąc za insekty wszystkie stawonogi w tym krewetki, kraby ) z pewnością etycznie mniej złe jest zabijanie stawonogów, niż ryb.

Więc skąd się ten ichtiofrutarianizm w ogóle wziął? :)

Noirac - 2011-08-09, 00:22

Tequilla napisał/a:
A tak w ogóle to z jakich powodow rozważania dotyczą ichtiofrutarianizmu?


Z powodu, że dieta owocowo-rybna jest zdrowa, a frutariańska nie.

Tequilla napisał/a:
jako dieta wszystkożerna nieszkodząca zwierzętom na polach nie - tu powinniśmy rozważać insektofrutarianizm


Małe sprostowanie - insekty to też zwierzęta, 75% gatunków zwierząt to właśnie insekty.

Tequilla napisał/a:
z pewnością etycznie mniej złe jest zabijanie stawonogów, niż ryb.


Zgadzam się. Tutaj ciekawy artykuł.

Noirac - 2011-08-09, 03:49

Skasowałem tekst z bloga i zamieszczam tutaj ostateczną wersję wraz z wnioskami.

W swoim artykule „Mniejsza krzywda: obrona wegetarianizmu przed propozycją wszystkożerności Stevena Davisa” Graverick Matheny odpiera argumenty Stevena Davisa z artykułu „Mniejsza krzywda” na rzecz tego, że wszystkożerność powodowałaby mniejszą krzywdę zwierząt od diety wegańskiej.

Davis argumentuje: „W Stanach Zjednoczonych uprawia się 120000000 hektarów pól każdego roku. Jeżeli cała ta ziemia zostałaby przeznaczona na produkcję pokarmu roślinnego na potrzeby diety wegańskiej, to biorąc pod uwagę to, że ciągniki zabijają 15 polnych myszy na hektar, zabijanych byłoby rocznie 1800000000 zwierząt. Gdyby połowę tych hektarów przeznaczono na pastwiska dla zwierząt żujących trawę, zwierząt rocznie zabijanych byłoby 1350000000, czyli o 450000000 mniej każdego roku." Wnioski jakie wyciąga:
1. Diety wegańskie nie są bezkrwawymi dietami. Miliony zwierząt rocznie giną na polach, by dostarczyć produkty stosowane w dietach wegańskich.
2. Kilka alternatywnych modeli produkcji pokarmu zabijać może mniej zwierząt niż model wegański.
3. Potrzeba więcej badań, by oszacować ile dokładnie zwierząt jest zabijanych w różnych systemach produkcji rolnej.
4. Ludzie mogą być moralnie zobligowani do stosowania diety opartej na pokarmie roślinnym i zwierzęcym.

Matheny pokazuje błędy w wyliczeniach i wychodzi mu, że na 20 kg białka zalecanego rocznie dla dorosłych, weganie zabijają 0,3 zwierzęcia, natomiast wszystkożercy z modelu Davisa 1,5 zwierzęcia. Wnioski jakie można z tego wyciągnąć:
1. Tak czy inaczej diety wegańskie nie są bezkrwawymi dietami. Zwierzęta giną na polach, by dostarczyć weganom pokarm.
2. Tak czy inaczej dieta wegańska jest lepsza dla zwierząt od diety wszystkożernej proponowanej przez Davisa - zabijanych jest ich pięć razy mniej (w swoim artykule, w którym odpiera argumenty Davisa, Andy Lamey argumentuje ponadto, że połowa tych zwierząt jest zabijana w wyniku produkcji roślinnej, ale przez naturalne drapieżniki).

*

Czy jednak aby na pewno każda dieta wegańska jest na chwilę obecną lepsza od każdej diety wszystkożernej? Przyjrzyjmy się temu, co wiemy o kręgowcach (wydaje się, że tylko w ich przypadku możemy mówić o odczuwaniu bólu):
1. Ssaki posiadają odpowiedzialną za psychikę korę nową i odpowiedzialny za emocje układ limbiczny.
2. Ptaki posiadają odpowiedzialną za psychikę strukturę podobną do kory nowej i odpowiedzialny za emocje układ limbiczny.
3. Gady nie posiadają kory nowej, posiadają słabo rozwinięty układ limbiczny.
4. Płazy posiadają nie posiadają kory nowej i układu limbicznego.
5. Ryby posiadają nie posiadają kory nowej i układu limbicznego.

Wydawać by się więc mogło, że jeżeli za to, co jest lepsze dla zwierząt uznamy przede wszystkim niezabijanie tych zwierząt i niezadawanie bólu tym zwierzętom, które odczuwają ból w sposób emocjonalny, wyciągnąć można takie wniosek, że finansowanie poprzez kupowanie produktów roślinnych zabijania polnych ssaków i gniazdujących ptaków (dieta wegańska nieoparta na produktach roślinnych ze źródeł takich jak domowe i działkowe ogródki, co do których mamy pewność, że właściciel nie robi krzywdy zwierzętom) jest gorsze od finansowania poprzez kupowanie martwych ryb zabijania ryb (dieta na owocach z drzew i rybach).

Tutaj jednak także pojawiają się skutki uboczne - w samych Bałtyku i Morzu Północnym rocznie ginie 200000 ptaków zaplątanych w sieci rybackie, dziennie sieci rybackie zabijają też na świecie 1000 morskich ssaków. Finansując zabijanie ryb morskich, finansujemy więc także zabijanie tych zwierząt. Zostawałaby więc dieta na owocach z drzew i rybach z jezior.

Wnioski:
1. Nie wiem, czy komukolwiek chciałoby się stosować dietę na owocach z drzew i rybach z jezior i czy stosowanie jej przez jedną osobę byłoby w jakikolwiek sposób czymś realnie dobrym.
2. Dieta wegańska jest nawet przy obecnych metodach produkcji roślinnej, prowadzących do statystycznie śmierci jednej myszy na trzy lata odżywiania się weganina i ewentualnie jakichś jeszcze polnych zwierząt i tak bez porównania lepsza od diet wszystkożernych i wegetariańskich, związanych z finansowaniem hodowli przemysłowej zwierząt (co prowadzi poprzez produkcję pasz dla nich także do śmierci polnych zwierząt).
3. Dążyć należy nie tylko do zmiany ludzkich nawyków żywieniowych, ale także do zmiany metod produkcji roślinnej.

Tomasz Makrela - 2011-10-20, 04:13

Noirac napisał/a:
Moja konkluzja jest taka, że na chwilę obecną dieta wegańska może być gorsza od diety owocowo-rybnej - finansowanie zabijania ssaków i ptaków wydaje się być gorsze od finansowania zabijania ryb.


Rzecz w tym, że finansowanie zabijania ryb jest także finansowaniem zabijania ptaków. I pewnie nie tylko. Po prostu - czyszcząc jeziora z ryb pozbawiamy ptaki żarcia, wskutek czego zdychają z głodu. A to dopiero początek reakcji łańcuchowej. Co, jeśli uwzględnimy wszystkie ogniwa?

Cytat z książki "Milcząca arka":

Cytat:
Kiedy niszczy się całkowicie niektóre gatunki zwierząt (chodzi o ryby - przyp. Tomasz), inne, uzależnione od nich, zaczynają głodować. W 1994 r. roku na wybrzeżu Szetlandów padło z głodu ponad 30 000 ptaków morskich, i po raz pierwszy zanotowano wypadki zaatakowania fok przez delfiny. Zwierzęta są tak głodne, że atakują inne ssaki, z którymi przez miliony lat żyły w całkowitej harmonii.


Dieta rybna mocno narusza ekosystem i dlatego jest niebezpieczna. Powie ktoś: ale nieintencjonalne zabijanie myszy podczas zbiorów także narusza ekosystem i robi źle drapieżnikom! Pewnie tak, ale wydaje mi się, że skala zjawiska jest znacznie mniejsza.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group