Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

Wegetarianin wśród mięsiarzy - "Też byłem WEGE. Ale wyrosłem, zmądrzałem."

hexehexe - 2012-05-04, 18:50
Temat postu: "Też byłem WEGE. Ale wyrosłem, zmądrzałem."
Ostatnio miałam okazję poznać ciekawe osoby:

1. wielbiciela mięsa i fana UBOJU (tak! Klub Przyjaciół Uboju!) a zarazem wege-foba,
2. koleżankę głośno mówiącą o sobie "jestem wegetarianką" i dodającą "...ale jem ryby." (to nie żart, na prawdę tak mówiła...)
3. chłopaka ~21 letniego, który twierdził: "Też byłem wegetarianinem. 3 lata. Ale zmądrzałem."

Co do punktów 1 i 2 - nie wiem czy jest sens rozwijać... pokrótce:
ad 1. wstrętny charakter, agresywny człowiek, :( tacy jak on piszą na fejsbukowej stronie "Jebać wegetarian i wegan" przegrana sprawa
ad 2. cóż, dziewczyna twierdzi, że ona mięsa "nie lubi" nie lubi SMAKU. podkreśla to bardzo wyraźnie przez co odnoszę wrażenie, jakby przyznanie się do wegetarianizmu motywowanego miłością do zwierząt było czymś czego się boi :/ to samo obserwuje gdy jestem gdzieś z koleżanką, oświadczam że ja jestem wege, następnie rozmówca pyta mojej koleżanki "Ty też jesteś wegetarianką?" A ona odpowiada z ulgą (tak! To słychać i czuć) i jakimś swędem konformistycznego lizusowskiego przymilactwa "Nie, ja nie". To takie częste kurde! Można mieć inne smaki, bo to grupa zaakceptuje, ale inne zasady- nie!

A teraz czas na punkt 3, najważniejszy:

Często ludzie decydują się na wegetarianizm/ weganizm nie z miłości i współczucia do zwierząt, lecz dlatego, że przechodzą tzw. OKRES BUNTU. Jeden zrobi sobie irokeza, inny załatwi sobie trawkę, jeszcze inny zostanie wegetarianinem. Bunt młodzieńczy. Tak też było w przypadku mojego rozmówcy nr 3. Uznał więc że wyrósł. Twierdzi, że nie pamięta czemu został wege. Ale - jak to pięknie ujął- "zmądrzał".

Strasznie dużo jest wśród nas takich: którzy zostali wege "tak sobie"/ "na próbę" / "dla dziewczyny" (np. mój kuzyn który był wegetarianinem przez jakieś 2 lata dzięki swojej dziewczynie, ale po zerwaniu "zmądrzał" czyli powrócił do jedynej słusznej opartej na morderstwie diety) lub "przez bunt". Wszyscy oni się wykruszą prędzej czy później. Są i takie bluszcze, które nie potrafią żyć bez poklasku innych, nie potrafią mieć własnego zdania (o zgrozo - mężczyźni też!). Stwierdzą, że już 'nie wytrzymują towarzysko' (jebani słabi konformiści!!!) "Nie wytrzymują nacisku mięsojadów" albo po prostu zwiążą się z mięsożercą i zaczną się kompromisy- a to menu na ślub, a to sposób żywienia dziecka...

Tak mnie wkurza to pitolenie "wyrośniesz z tego", "zmądrzejesz", "życie Cię przyciśnie".
Dochodzę do smutnego wniosku, że ludzie niczego nie potrafią robić dla zasady! Dostrzegają, że de facto nie mamy wpływu na los zwierząt więc zamiast starać się rozpowszechniać wege ideę w swoim otoczeniu, wolą poddać się!



Ogromny szacunek dla rodziców- wegan i wegetarian, którzy wychowują swoje dzieci nie uginając się pod naciskiem innych -"normalnych" !!!


Za każdym razem gdy słyszę o kimś kto "zmądrzał" (bezczelny pyszałek przy okazji) to ręce mi opadają... musimy bardzo bardzo mocno walczyć i rosnąć w siłę. Nie przekonamy tych mędrków płynących z prądem, więc musimy na tyle zwiększyć naszą liczbę, żebyśmy to MY byli normą, którą oni przyjmą... :]

majoballs - 2012-05-04, 19:46

hexehexe napisał/a:
Dochodzę do smutnego wniosku, że ludzie niczego nie potrafią robić dla zasady!

Masz rację, też zacząłem to zauważać, przynajmniej w moim otoczeniu mało jest osób które by zrobiły cokolwiek dla zasady - nie mówiąc już o wegetarianizmie. Dookoła sami konformiści, pragmatycy i lenie umysłowi.

D.M. - 2012-05-04, 20:36

Co do punktu 2, to ja też nazywałem siebie wegetarianinem w okresie, gdy jadłem ryby (1989-2000). Po prostu źle orientowałem się w terminologii.

Cóż do tego tematu ogólnie, to nie warto tak przejmować się. Ludzie są różni. Ale wierzę, że kiedyś wegetarianie będą większością.

m4teusz - 2012-05-04, 22:07

majoballs napisał/a:
hexehexe napisał/a:
Dochodzę do smutnego wniosku, że ludzie niczego nie potrafią robić dla zasady!

Masz rację, też zacząłem to zauważać, przynajmniej w moim otoczeniu mało jest osób które by zrobiły cokolwiek dla zasady - nie mówiąc już o wegetarianizmie. Dookoła sami konformiści, pragmatycy i lenie umysłowi.


ja się spotykam ciągle z """"argumentem"""" wiem, rozumiem, podziwiam, zazdroszczę, etc., ale ja nie mogę bo, nie umiem, nie wyobrażam sobie, tak mi to smakuje..." . potem tlumaczenie, krork po kroku pokazywanie, przykłady srady pierdziady i w koło Macieju """wiem, rozumiem, masz rację, ale..."

filifjonka - 2012-05-05, 00:17

"... ale mięso jest taaaakie smaczne!" ;P

Pkt 2 - moje kumpele które jedzą ryby ale innych zwierząt nie, przynajmniej siebie nie nazywają wegetariankami. Jeśli ja się do tego przyznaję, ona mówi coś w stylu "no ja w sumie też nie jem mięsa, ale jem ryby". Aczkolwiek jak kiedyś towarzyszyła nam fanka McDonaldsa uważająca, że jestem ofiarą wegańskiej propagandy, to moja kumpela też zachowała się podobnie do tej opisanej przez hexehexe... na zasadzie "ja w to nie wierzę, ja po prostu nie jem zwierząt bo nie lubię"

Ja bym do zestawienia najbardziej wnerwiających jeszcze dodała dzieci internetu, trochę się to pokrywa z punktem pierwszym, ogólnie mam na myśli te osoby, które ciągle wrzucają na zupę, fejsa, kwejka czy co tam jeszcze strasznego istnieje, obrazki wyśmiewające wegetarian. Jak ostatnio kumpel wrzucił brokuł mówiący "How do you know if someone is vegan? Don't worry they'll fucking tell you", to zastanawiałam się, czy to był przytyk do mnie.

Roach - 2012-05-05, 11:46

How do You know if someone is an idiot? Don't worry, he will fucking show it.
filifjonka - 2012-05-05, 16:34

Jeżeli to jest dowcip chronologicznie poprzedzający ten o weganach, to faktycznie jest to przytyk. A nie sympatyczny żarcik, jak stwierdziła moja kumpela.
misiu - 2012-05-07, 01:37

Tytułowanie się wegetarianinem, a jednoczesnie jedzeniem ryb to skutek głupiej mody na wymyślanie nowych odmian wegetarianizmu. Od niedawna wiem, że funkcjonują pseudo nazwy w stylu semiwegetarianizm dopuszczający jedzenie mięsa-niektóre rodzaje (do wyboru do koloru); pescowegetarianizm - dopuszcza spożywanie tylko mięsa ryb, pollowegetarianizm- drób itp.

Pewnie wielu ludzi, których spotykaliście, o tym nie wie, ale jeśli ktoś to nazwał to oznacza, że zaczęło być powszechne. Strasznie mnie denerwuje jak czytam takie rzeczy. Wegetarianizm czy weganizm został spłycony przez jakiś ludzi, którym się nie chce, bo wymienione diety są zbyt restrykcyjne. Mieso to zwłoki zabitego zwierzęcia, nie ma znaczenia jakiego gatunku. Osoby spozywające mięso nie powinny nazywać się wege. Na forum wegetarianie.pl, gdzie jestem dłużej, staram się ludziom wybijać z głowy takie rozumienie sprawy ;) .

D.M. - 2012-05-07, 21:49

misiu napisał/a:
Mieso to zwłoki zabitego zwierzęcia, nie ma znaczenia jakiego gatunku.


Ma znaczenie! Śmierć przedstawiciela bardziej rozwiniętego rozumowo gatunku jest większym złem, niż śmierć przedstawiciela mniej rozwiniętego rozumowo gatunku. Nie wszyscy wegetarianie tak uważają, ale niektórzy tak uważają, w tym ja.

A nazwy - to po prostu nazwy. Nie ma co irytować się.

eliwinter - 2012-05-07, 21:52

kiedyś uważano, że zabicie czarnoskórego nie jest takim złem jak zabicie człowieka rasy białej, gdyż ten pierwszy nie jest tak rozwinięty umysłowo i moralnie jak drugi.
D.M. - 2012-05-07, 22:23

eliwinter napisał/a:
kiedyś uważano, że zabicie czarnoskórego nie jest takim złem jak zabicie człowieka rasy białej, gdyż ten pierwszy nie jest tak rozwinięty umysłowo i moralnie jak drugi.


Tak, niektórzy tak uważają nawet teraz. Ja tak nie uważam.

Tomasz Makrela - 2012-05-07, 23:11

Statystyki sugerują, że rasy różnią się od siebie pod względem możliwości intelektualnych. Czarni wypadają blado w stosunku do białych czy żółtych.
Być może to wszystko sprawka uwarunkowań środowiskowych. Ale co, jeśli nie?
Jeśli kiedyś dowiedziemy ponad wszelką wątpliwość, że żółci są genetycznie inteligentniejsi od czarnych o średnio 10 punktów IQ, to co?

Piszesz:

D.M. napisał/a:

Ma znaczenie! Śmierć przedstawiciela bardziej rozwiniętego rozumowo gatunku jest większym złem


Czemu by nie zastosować tego do ras? Dlaczego fakt, że ludzie są inteligentniejsi od szympansów o, przypuśćmy, 30 punktów IQ, ma moralne znaczenie, a z faktu, że żółci są inteligentniejsi od czarnych o 10 punktów IQ, już nic istotnego nie wypływa?

Według mnie trudno sensownie uzasadnić szowinizm gatunkowy i jednocześnie sprzeciwiać się rasizmowi. Oba te szowinizmy opierają się na tych samych założeniach, istnieje tylko różnica stopnia - gatunki różnią się od siebie bardziej niż rasy. Trudno jednak powiedzieć, czemu różnice między rasami miałyby być niewystarczające do dyskryminacji, a różnice między gatunkami są już w sam raz.

Zamiast patrzeć na to, kto do jakiej zbiorowości należy i oceniać przez jej pryzmat, należy oceniać jednostkowo. To, że Murzyni są być może statystycznie głupsi od białych, nie oznacza, że każdy Murzyn jest głupszy od każdego białego. I to, że szympansy są statystycznie głupsze od ludzi, nie oznacza, że każdy szympans jest głupszy od każdego człowieka.

Zbiorowa odpowiedzialność i zbiorowa faworyzacja są be.

Według mnie zwierzę może być ważniejsze od człowieka, jeśli przewyższa go moralnie istotnymi cechami. Dorosły szympans, jako zwierzę obdarzone samoświadomością i niekiepską inteligencją, jest ważniejszy od upośledzonego umysłowo człowieka, któremu nawet zawiązanie butów sprawia intelektualną mękę. Myszka jest ważniejsza od człowieka w śpiączce. Wiara w to, że samo tylko ludzkie DNA miałoby czynić dany byt superhiperważnym, tak jak sama tylko metka Nike zwiększa cenę butów o 500 procent, wydaje mi się strasznie naiwna.

Zapewne obrzydza nas takie rozumowanie, ale nie dajmy się ponieść wdrukowanym kulturowo intuicjom i przemyślmy sprawę na chłodno. Gdyby trzysta lat temu ktoś nam powiedział, że inteligentny Murzyn jest ważniejszy od upośledzonego umysłowo białego, oburzalibyśmy się tak samo.

misiu - 2012-05-07, 23:14

Makrela dobrze gada, a przecież to ryba ;) .
taffit - 2012-05-08, 09:17

D.M. napisał/a:
Śmierć przedstawiciela bardziej rozwiniętego rozumowo gatunku jest większym złem, niż śmierć przedstawiciela mniej rozwiniętego rozumowo gatunku.


Ja bym powiedział:

Śmierć przedstawiciela gromady z bardziej rozwiniętym układem nerwowym (sprawnym!) jest większym złem, niż śmierć przedstawiciela gromady z mniej rozwiniętym układem nerwowym.

D.M. - 2012-05-08, 22:19

taffit napisał/a:
Śmierć przedstawiciela gromady z bardziej rozwiniętym układem nerwowym (sprawnym!) jest większym złem, niż śmierć przedstawiciela gromady z mniej rozwiniętym układem nerwowym.


Chyba właśnie tak będzie precyzyjnie wyrażone to, co chciałem powiedzieć. Tylko jednak ze słowem "gatunek" zamiast "gromada".

Tomasz Makrela napisał/a:
Według mnie trudno sensownie uzasadnić szowinizm gatunkowy i jednocześnie sprzeciwiać się rasizmowi. Oba te szowinizmy opierają się na tych samych założeniach, istnieje tylko różnica stopnia - gatunki różnią się od siebie bardziej niż rasy. Trudno jednak powiedzieć, czemu różnice między rasami miałyby być niewystarczające do dyskryminacji, a różnice między gatunkami są już w sam raz.


Sensownie tego nie uzasadniam, bo to należy do zasad aksjomatycznych mojej moralności; po prostu mi się tak zachciało. Właśnie własności gatunku chcę uważać za główne kryterium stopnia cenności życia. A różnica między przedstawicielami tego samego gatunku może być ważna w takich bardzo rzadkich sytuacjach, kiedy ktoś ma umrzeć i musimy wybrać, kto. Ale w tym przypadku już ma duże znaczenie nie tylko stopień rozwoju układu nerwowego, a i inne czynniki, m. in. wiek.

Zbiorowych własności wspólnot mniejszych od gatunku w ogóle nie chcę uwzględniać w tym pytaniu. I całkiem zgadzam się z Tomaszem Makrelą, że poszczególni przedstawiciele jakiejś wspólnoty mogą znacznie różnić się od przeciętnego.

taffit - 2012-05-09, 11:54

Napisałem "gromady", gdyż wydaje mi się, że poszczególne gatunki z określonej gromady są na tyle do siebie zbliżone pod kątem stopnia rozwoju układu nerwowego, że nie powinniśmy w dyskusji o zdolności odczuwania cierpienia tych minimalnych różnic brać po uwagę.

Dla mnie człowiek, delfin, szympans, krowa czy świnia są zdolne do odczuwania cierpienia na bardzo podobnym poziomie. Są to inne gatunki, ale ta sama gromada: ssaki.

Nie ma sensu dla mnie w tym momencie rozważać różnic między psem a świnią pod kątem stopnia odczuwania bólu, tak jak nie rozważam podobnych różnic między śledziem a karpiem.

Istotniejsze różnice natomiast pojawiają się między śledziem a szympansem.

D.M. - 2012-05-09, 20:43

taffit, też zgadzam się, że z reguły właśnie gromada w tych kwestiach jest główna. Ale gromada ssaków zawiera już dosyć różniące się gatunki. Chcę też zauważyć, że pytanie o tym, czyj ból w jakim stopniu jest ważny, - to trochę inne, niż pytanie o tym, czyje życie jest bardziej cenne. Dla przykładu powiem, że dla człowieka istnieje znacznie mniej, niż dla innych ssaków, takich sytuacji, w których uważałbym za możliwe zabić go żeby uwolnić od cierpienia.
vefi - 2012-06-10, 20:24

Trochę głupio, że po długiej przerwie loguję się tylko w tym celu, ale muszę zadać ci kilka pytań, bo nie wiem, czy dobrze cię rozumiem.

Cytat:
Czemu by nie zastosować tego do ras? Dlaczego fakt, że ludzie są inteligentniejsi od szympansów o, przypuśćmy, 30 punktów IQ, ma moralne znaczenie, a z faktu, że żółci są inteligentniejsi od czarnych o 10 punktów IQ, już nic istotnego nie wypływa?

Według mnie trudno sensownie uzasadnić szowinizm gatunkowy i jednocześnie sprzeciwiać się rasizmowi. Oba te szowinizmy opierają się na tych samych założeniach, istnieje tylko różnica stopnia - gatunki różnią się od siebie bardziej niż rasy. Trudno jednak powiedzieć, czemu różnice między rasami miałyby być niewystarczające do dyskryminacji, a różnice między gatunkami są już w sam raz.

Jeżeli gatunek nie ma znaczenia, to czy zabicie muchy (przecież zwierzę) jest tak samo złe jak zabicie dajmy na to szympansa? Czy życie tasiemca (też zwierzę) jest warte tyle samo co życie psa? Czy może jednak jest granica, którą oddzielasz gatunki zwierząt na warte mniej i więcej tylko leży ona niżej niż u większości ludzi?


Cytat:
Zamiast patrzeć na to, kto do jakiej zbiorowości należy i oceniać przez jej pryzmat, należy oceniać jednostkowo. To, że Murzyni są być może statystycznie głupsi od białych, nie oznacza, że każdy Murzyn jest głupszy od każdego białego. I to, że szympansy są statystycznie głupsze od ludzi, nie oznacza, że każdy szympans jest głupszy od każdego człowieka.

Zbiorowa odpowiedzialność i zbiorowa faworyzacja są be.

Czy to, że człowiek może być głupszy od szympansa (chociaż te przypadki wg mojej wiedzy to już skutek ciężkich chorób u ludzi) sprawia, że możemy dać szympansom możliwość edukacji, zdawania egzaminu na prawo jazdy i prawa wyborcze? Czy może zbiorowa faworyzacja w pewnych dziedzinach życia jest akceptowalna?

Tomasz Makrela - 2012-06-10, 20:43

vefi napisał/a:
Jeżeli gatunek nie ma znaczenia, to czy zabicie muchy (przecież zwierzę) jest tak samo złe jak zabicie dajmy na to szympansa?


Zabicie szympansa jest gorsze, ale nie ze względu na wyższość gatunku, tylko ponieważ ma ta małpka pewne cechy, których musze brakuje. W tym sensie gatunek nie ma znaczenia: nie zaprzątam sobie głowy przynależnością taksonomiczną stworzenia, tylko oceniam każde zwierzę indywidualnie.

W skrajnej sytuacji mucha może być wartościowsza od szympansa: jeśli np. szympans urodził się bez mózgu i nic kompletnie nie czuje. Mucha coś tam może czuć, więc większą stratą byłoby zabicie muchy niż odłączenie od respiratora tego szympansa-warzywka.

vefi napisał/a:
Czy to, że człowiek może być głupszy od szympansa (chociaż te przypadki wg mojej wiedzy to już skutek ciężkich chorób u ludzi) sprawia, że możemy dać szympansom możliwość edukacji, zdawania egzaminu na prawo jazdy i prawa wyborcze?


A czy owi ludzie dotknięci ciężkim upośledzeniem umysłowym mają możliwość zdania prawa jazdy czy głosowania w wyborach?
Szympansom edukacja jest niepotrzebna, więc nie ma powodu im jej udzielać. Gdyby taka potrzeba zaszła, można by się nad tym zastanowić.

vefi - 2012-06-11, 16:13

Ok, dzięki za odpowiedź, już rozumiem Twój punkt widzenia. Sorry za offtopa, ale naprawdę mnie zaciekawiło to, co napisałeś.
Tomasz Makrela - 2012-06-11, 16:36

Nie napisałem nic oryginalnego, rżnę z Singera. Jeśli chcesz lepiej poznać to stanowisko, to ściągnij sobie stąd (druga strona od góry) "Wyzwolenie zwierząt" tegoż Singera i przeczytaj pierwszy rozdział, gdzie owo antygatunkistyczne podejście zostało znacznie czytelniej wyłożone.
Tequilla - 2012-06-12, 08:56

Ja i tak się jednak zastanawiam, czy w praktyce rozważania singerowsko-utylitarystyczne się sprawdzają :) Wydaje mi się, iż więzi gatunkowe są u większości ludzi tak mocno wdrukowane, że w przypadku gdyby mieli do wyboru uratować osobę głęboko upośledzoną, a np. szczura (mając 100% pewności, iż logika dot, inteligencji i odczuwanych bodźców decyduje na rzecz szczura) i tak uratowaliby głęboko upośledzonego (napisałem szczura, bo pewnie puszysty kotek znalazłby tu więcej zwolenników :mrgreen: ) Dlatego zawsze do tych rozważań trochę nieufnie podchodziłem i ciekaw jestem ile np w takim Singerze praktyku jest z Singera teoretyka...
Tomasz Makrela - 2012-06-12, 19:22

Cóż, paręset lat temu za równie niepraktyczny uznano by pogląd o równości ludzi: każdy biały, mając do wyboru uratowanie głęboko upośledzonego przedstawiciela własnej rasy i zdrowiutkiego mózgowo Murzyna, wybrałby tego pierwszego.

Pewnie preferowanie własnego gatunku ma nie tylko podłoże kulturowe, ale i ewolucyjne. (Altruizm krewniaczy: mamy więcej wspólnych genów z Józkiem niż jego psem.) Jednak nie przeceniałbym tego wpływu: ludzkość pokazała już nieraz, że potrafi mieć głęboko w zadku określoną kategorię ludzi (innowiercy, geje, niemowlęta, inna rasa) i głęboko w sercu zwierzęta (np. święte krowy). Myślę, że kultura traktująca z grubsza tak samo ludzi i zwierzęta o identycznym poziomie mentalnym jest możliwa.

Tequilla - 2012-06-13, 17:21

Że społeczeństwo w swojej masie jest nielogiczne to nie wątpię. Tylko wiesz mi chodzi właśnie o osoby, które twierdzą, że, jak to napisałeś: "traktują tak samo zwierzęta i ludzi o podobnym poziomie mentalnym". Czy w praktyce faktycznie się do nich stosują? Czy w podanym przeze mnie przykładzie uratowaliby szczura? :) Bo ciekawi mnie na ile o co mówią jest jedynie uniwersytecką gadaniną, a na ile zrobiliby to co mówią, gdyby zaszła taka sytuacja :)
Tomasz Makrela - 2012-06-13, 17:36

Ja mogę mówić za siebie. Jeśli szczur byłby kumatszy od upośledzonego człowieka i tenże człowiek nie miałby żadnych bliskich, to... wbrew swojemu światopoglądowi i tak bym uratował człowieka, ale byłoby to podyktowane egoistyczną chęcią posiadania czystego sumienia. Sumienie często mi się gryzie ze światopoglądem; zmiany w sumieniu rzadko nadążają za zmianami światopoglądowymi. Sumienie to w większej mierze niż światopogląd twór kultury i wychowania.
Tosiek - 2012-06-13, 19:12

Też byłem wege ale wyrosłem, zmądrzałem i zostałem vegan :)
... szczegółowiej: vegan egoistyczny z korzyścią dla ludzi.
Po zapierniczaniu w stajniach i po wywalaniu końskiego łajna i po "inhalacjach" końskimi szczynami do zwierząt (nie do ludzi) poczułem wielką nienawiść. Nienawiść ta jest jednak mniejsza od nienawiści do trujących i zabójczych maszyn (spalinowych ciężarówek, autobusów itp).

Zastanawiam się jak wyglądałby świat bez maszyn i bez szkodliwych dla ludzi zwierząt. Czy była by to namiastka Raju na Ziemi ? (taki ogromny różnorodny sad ze skromnymi chatkami i spiżarniami)

Tequilla - 2012-06-13, 20:02

Tosiek myśląc o tobie ( a raczej o tym co piszesz) doszedłem do ciekawej ( choć trochę smutnej) hipotezy, iż mogą istnieć na świecie weganie, którzy nienawidzą zwierząt. Więcej mogą istnieć i tacy, co czują do zwierzęcego tak wielkie obrzydzenie, że nie tkną niczego co ma ze zwierzętami cokolwiek wspólnego. Czyli weganie z nienawiści i obrzydzenia.
Dziwne strasznie miejmy nadzieję, że niewiele jest takich osób.


Makrela: Zwróciłeś uwagę na dwie istotne sprawy przy takich rozważaniach. Po pierwsze kwestia rodziny: Czy ktoś będzie płakał/cierpiał po śmierci głęboko upośledzonego (nieważne, jak głęboko upośledzony by był) i czy w równaniu powinniśmy to uwzględniać? Czy dotyczy to tylko ludzi, czy również zwierząt? A po drugie: sumienie. Sumienie nie jest całkowicie irracjonalne, to także rodzaj niepewności - czy faktycznie oceniliśmy właściwie daną osobę? A jeśli byłą bardziej świadoma, niż sądziliśmy? Czy w ogóle da się przeprowadzać tego typu porównania?
Mi się wydaje, że istnieje tez wiele innych, drobnych czynników - więc znów można to porównać do przewidywania pogody. Czynników jest tak wiele, że uzyskanie ostatecznej odpowiedzi jest praktycznie niemożliwe. Dlatego sądze, iż nawet utylitaryści w większości przypadków ratowaliby człowieka.

A przy okazji: mamy salę szpitalną na której znajduje się całkiem sprawny, ponad przeciętnie inteligentny ( jak na swój gatunek) goryl oraz człowiek pogrążony w śpiączce. Lekarze mówią wyraźnie: nie ma pewności, że człowiek się obudzi, ale jeśli się wybudzi będzie "normalnie funkcjonował" ponieważ jego mózg nie doznał żadnych poważnych fizycznych uszkodzeń. Pożar. Zdołamy pomóc tylko jednej istocie. Goryl wrzeszczy wniebogłosy, człowiek w śpiączce nie wrzeszczy, nie mamy jednak żadnej pewności, że nie jest świadomy tego co się dzieje. Kogo ratujemy? :)
Żeby uprościć: nie ma nikogo kto by po nich płakał.

Tomasz Makrela - 2012-06-13, 21:10

Szybko wyciągamy komórkę, sprawdzamy w Internecie, jaki odsetek pacjentów w podobnym stanie jak ten z przykładu w końcu się wybudza - i:
- jeśli szanse wybudzenia są mierne, ratujemy goryla;
- jeśli szanse wybudzenia są spore, ratujemy człowieka;
- jeśli szanse wybudzenia są takie sobie, wbiegamy do pokoju człowieka i zerkamy na jego fizys. Jeśli to jakiś łysy kretyn, biegniemy do małpy.

D.M. - 2012-06-13, 22:23

Tomasz Makrela napisał/a:
Sumienie często mi się gryzie ze światopoglądem; zmiany w sumieniu rzadko nadążają za zmianami światopoglądowymi.


Ponieważ uznajesz, że czynisz odpowiednio do tego, co nazywasz sumieniem, to właśnie to sumienie trzeba uznać za źródło Twojej moralności (etyki). Czy, być może, to jest właśnie przykład różnicy między etyką a moralnością: coś w rodzaju braku siły woli czynić zgodnie z etyką (wtedy "światopogląd" jest źródłem etyki, a "sumienie" - źródłem moralności).

W przykładzie z małpą ratowałbym człowieka, i to dosyć jasno. Natomiast jeśliby było wiadomo, że człowiek, jeżeli i obudzi się, okaże się psychicznie upośledzonym, oto wtedy zadanie byłoby cięższe.

filifjonka - 2012-06-14, 00:36

Hola, a czy Wy teraz czasem nie idziecie w stronę dyskryminowania osób niepełnosprawnych intelektualnie? Bo może zadajmy sobie pytanie - w czymże one są gorsze od osób znajdujących się w normie? Wszystkie te Wasze pytania i historyjki można postawić w szeregu pytań nieznajdujących odpowiedzi, bo projektują one sytuacje, w których nie możecie przewidzieć swojego zachowania.
Tomasz Makrela - 2012-06-14, 00:39

filifjonka napisał/a:
Hola, a czy Wy teraz czasem nie idziecie w stronę dyskryminowania osób niepełnosprawnych intelektualnie?


No pewnie.
Ktoś ma wątpliwości, że w sytuacji zagrożenia życia, lepiej zdyskryminować kretynka i uratować człowieka sprawnego intelektualnie?

filifjonka napisał/a:
Bo może zadajmy sobie pytanie - w czymże one są gorsze od osób znajdujących się w normie?


W tym samym, w czym świnie są gorsze od ludzi.

filifjonka - 2012-06-14, 00:44

Jak dla mnie, w sytuacji zagrożenia życia ludzie kierują się emocjonalnością, a nie racjonalnym myśleniem. Uratują tego, kogo bardziej kochają.
Tomasz Makrela - 2012-06-14, 00:45

No wiadomka, ale rozmawiamy o tym, co się powinno robić.
Surri - 2012-06-14, 06:17

Pewnie by mnie poruszył wrzask goryla. Łatwiej by mi było sobie wmówić, że z tej istoty w śpiączce ,,już nic by nie było" :oops:

Chociaż tak naprawdę nie da się przewidzieć w swoich reakcji w takich niespotykanych i stresujących sytuacjach.

Tequilla - 2012-06-14, 11:22

Surri ja też nie wiem, czy bym goryla nie ratował. Najsłynniejsza gorylica Koko zna i posługuje się około 2000 słów, a jej inteligencja wynosi około 95IQ, czyli niewiele mniej przeciętnej dla człowieka (100IQ). I nie wiadomo, czy Koko jest gorylem genialnym, czy jedynie bardzo inteligentnym. Goryle są trochę "głupsze" od ludzi, ale niekoniecznie jest to przepaść.

Edit: W ogóle zdaje mi się, że o ile w przypadku różnic znaczących wartościowanie życia ma sens, o tyle "na granicy" staje się z deka absurdalne, bo każda kolejna drobnostka może przeważyć naszą ocenę to na jedną, to na drugą stronę. Czy goryl był przeciętnie, czy jednak ponadprzeciętnie inteligentny? Czy śpiący człowiek jest dobry, czy zły? A jeśli znęcał się ad rodziną? Albo ratował głodne dzieci w Afryce? I przede wszystkim - czy mamy prawo warunkować ocenę według naszej "busoli moralnej"? A jeśli leżący na sali był świetnym biznesmenem bez niego firma się wali, a był właścicielem największej rzeźni w USA? Mięsożerca powie - no to co, a jak oceni to weg? A może produkował broń, ale 10% swoich dochodów zawsze przeznaczał na cele charytatywne? Czy to decyduje, ze jest bardziej, lub mniej wart uratowania?

D.M. - 2012-06-14, 21:51

filifjonka napisał/a:
Jak dla mnie, w sytuacji zagrożenia życia ludzie kierują się emocjonalnością, a nie racjonalnym myśleniem.


Nie przeciwstawiam. Z emocji rodzi się aksjomatyka etyki, a racjonalne myślenie wyprowadza z tej aksjomatyki różne decyzje. Tylko istnieje jeszcze taki aspekt, że w niektórych sytuacjach myśleć trzeba prędko, człowiek może nie zdążyć rozważyć sytuację szczegółowo i, być może, podejmie omyłkową decyzję.

filifjonka - 2012-06-15, 08:25

Ja tu jestem za słowami pewnego pana Eriksona (ale nie tego od psychologii rozwojowej), który twierdzi, że w danym momencie człowiek i tak podejmuje najlepszą z możliwych decyzję. Taka filozofia życia. Gdyby cofnął się w czasie, innej by nie podjął, bo na ten moment informacje którymi dysponował skłoniły go do tego określonego, nie innego wyboru.
Co sprowadza się do tego, że moim zdaniem, czego byśmy nie zrobili, i tak będzie dobrze, i tak będzie pod wpływem emocji, i tak uratujemy człowieka.

Tosiek - 2012-06-17, 21:16

Tequilla napisał/a:
Tosiek myśląc o tobie ( a raczej o tym co piszesz) doszedłem do ciekawej ( choć trochę smutnej) hipotezy, iż mogą istnieć na świecie weganie, którzy nienawidzą zwierząt. Więcej mogą istnieć i tacy, co czują do zwierzęcego tak wielkie obrzydzenie, że nie tkną niczego co ma ze zwierzętami cokolwiek wspólnego. Czyli weganie z nienawiści i obrzydzenia.
Dziwne strasznie miejmy nadzieję, że niewiele jest takich osób.
.

Są to weganie dbający o właściwe pożywienie dla siebie i innych ludzi. Jeżeli jakieś zwierze (np. dzik) rozwaliło by ogrodzenie od moich upraw prawdziwie zdrowej żywności nad których wyhodowaniem bardzo się namęczyłem to takiego dzika na moim terenie zahlastałbym i przerobił na nawóz (zakopał w ziemi).

Aby urosło coś z pożytkiem dla ludzi to się ludzie muszą namęczyć aby odgrodzić się od złodziejskiej zwierzyny.
Gdyby zwierzyny nie było to nie trzeba było by się tak odgradzać i męczyć. Proste, logiczne i prawidłowo zdrowo egoistyczne myślenie.

Tequilla napisał/a:
A przy okazji: mamy salę szpitalną na której znajduje się całkiem sprawny, ponad przeciętnie inteligentny ( jak na swój gatunek) goryl oraz człowiek pogrążony w śpiączce. Lekarze mówią wyraźnie: nie ma pewności, że człowiek się obudzi, ale jeśli się wybudzi będzie "normalnie funkcjonował" ponieważ jego mózg nie doznał żadnych poważnych fizycznych uszkodzeń. Pożar. Zdołamy pomóc tylko jednej istocie. Goryl wrzeszczy wniebogłosy, człowiek w śpiączce nie wrzeszczy, nie mamy jednak żadnej pewności, że nie jest świadomy tego co się dzieje. Kogo ratujemy? :)
Żeby uprościć: nie ma nikogo kto by po nich płakał.

Jeżeli możemy uratować tylko jedną istotę to czym prędzej ewakuujemy się i uciekając od pożaru ratujemy siebie :]

Zawsze znajdzie się ktoś kto zapłacze po człowieku lub po gorylu. Więcej ludzi zapłacze po człowieku, mniej po gorylu. Jeżeli miał bym możliwość uratowania którejś z tych istot to wybrał bym ratowanie człowieka.

D.M. - 2012-06-17, 21:29

Tosiek napisał/a:
Gdyby zwierzyny nie było to nie trzeba było by się tak odgradzać i męczyć. Proste, logiczne i prawidłowo zdrowo egoistyczne myślenie.


A rzeczywiście, świetny abstrakcyjny pomysł. Świat, w którym żyliby tylko ludzie, rośliny i drobnoustroje, wydaje się bardzo niezły, jeśliby tylko sztuczne zapylanie roślin było dobrze zorganizowane.

Tosiek - 2012-06-18, 06:33

Pszczoły itp mogły by żyć.
Ludzie wąchając kwiatki mogli by w ten sposób zapylać i krzyżować odmiany.

Pisząc o zwierzynie miałem na myśli zwierzynę szkodniczą. Dobrze by było wykorzystać ją w dobrym celu, np. dziki do zaorania ziemi. Tylko jak to zrobić? Pokropić ziemię środkiem zapachowym ziemniaczano-żołędziowo-truflowym ?

D.M. - 2012-06-18, 21:47

Tosiek napisał/a:
Pszczoły itp mogły by żyć.


Pszczoły są gorsze od komunistów. Ich działalność całkowicie poświęca się sprawie przetrwania roju, a interesów poszczególnych osobników absolutnie nie uwzględnia się. W największym stopniu to widać z losu trutni: pszczoły płodzą więcej niż trzeba trutni, a potem jesienią wyganiają je z domu umierać, żeby jedzenie oszczędzić.

Ale cierpimy to dla miodu. Interesuje mnie, czy nie robił ktoś takich eksperymentów: zebrać wygnanych trutni, przynieść do ciepłego miejsca i karmić. Ciekawie, ile przeżyją.

Roach - 2012-06-18, 23:16

Dla miodu(którego i tak nie spożywam)? A nie dla zapylania ogromu roślin?
D.M. - 2012-06-18, 23:24

Roach napisał/a:
Dla miodu(którego i tak nie spożywam)? A nie dla zapylania ogromu roślin?


I dla tego (w rozumieniu po to) też. I w ogóle, po prostu nie ingerujemy za bardzo w życie zwierząt, bo nie umiemy istotnie przekształcać naturę; jak pszczoły żyją, tak i pozwalamy im żyć.

Bellis_perennis - 2012-06-22, 10:15

Tosiek napisał/a:
Pszczoły itp mogły by żyć.
Ludzie wąchając kwiatki mogli by w ten sposób zapylać i krzyżować odmiany.

Błagam, niech mi ktoś powie, że to żart.

Tequilla - 2012-06-22, 10:17

Bellis_perennis napisał/a:
Tosiek napisał/a:
Pszczoły itp mogły by żyć.
Ludzie wąchając kwiatki mogli by w ten sposób zapylać i krzyżować odmiany.

Błagam, niech mi ktoś powie, że to żart.


Nie, to Tosiek ;)

Bellis_perennis - 2012-06-22, 10:29

Właśnie chyba nie miałam wcześniej do czynienia, dzięki Tequilla, wezmę na przyszłość poprawkę ;)

A tak w temacie to zdarzyło mi się spotkać z osobami które zrezygnowały z wegetarianizmu z powodów "zdrowotnych" (sic!), bo żywili się samym nabiałem i później byli zdziwieni anemią itd. Ech..... Albo "bo bez mięsa trudno wytrzymać".

marti - 2012-06-22, 13:23

Bellis_perennis napisał/a:
A tak w temacie to zdarzyło mi się spotkać z osobami które zrezygnowały z wegetarianizmu z powodów "zdrowotnych"

Ja mieszkałam z takim kimś, lekarz jak sie dowiedział, że kolega jest wege, to natychmiast kazał mu wrócić do mięsa i faktycznie odporność i wszystkie wyniki mu się poprawiły, ale to nic dziwnego skoro jemu fasoli się nie chciało gotować, grochu nie lubi, soję od święta, a od kasz trzyma sie z daleka...

Tosiek - 2012-06-23, 17:05

Bellis_perennis napisał/a:
Błagam, niech mi ktoś powie, że to żart.

Coś źle napisałem ?
Jeżeli możesz to napisz coś więcej abym zrozumiał co dokładnie masz na myśli.

awodwanrazc - 2013-03-25, 16:55

Koleżanka pyta mnie kiedyś, jaką ja jestem wegetarianką, precyzując, że chodzi jej o to, czy jem ryby jak inna nasza wspólna znajoma, która się za wegetariankę uważa. Ileż to już razy musiałam tłumaczyć, że żaden wege ryb nie je, bo to zwierzęta jak każde inne, a ludzie którzy jedząc je uważają się za jaroszy, to dla mnie po prostu pozerzy. Mało tego, tamta znajoma przekonywała mnie kiedyś, że mogę spokojnie zjeść zupkę chińską o smaku kurczaka, bo przecież tam wcale mięsa nie ma. Dziękuję bardzo.
Co do wyrastania: mam w rodzinie taką osobę. Kuzynka lata temu, przechodząc młodzieńczy bunt była wege. Ale jak to często bywa, szybko się z tego wyleczyła, bo brakowało jej przekonania. Natomiast jej facet miał "odchył" w drugą stronę: nie jadł nic surowego, nie tknął nawet kanapki z pomidorem. Więc do tej pory wszyscy podają jego przykład, mówiąc, że oboje coś dziwnego wymyślamy, zamiast jeść normalnie.

soulsugah - 2013-03-25, 17:35

Pytanie o ryby jest chyba moim ulubionym. Najgorsze, że większość ludzi twierdzi, że ryby nie są zwierzętami... Nie mam pojęcia skąd to się bierze. Z tego, że w post nie je się mięsa, ale ryby tak? Z tego, że "co tam ryby"?
eliwinter - 2013-03-25, 17:55

ja się zawsze wtedy pytam, czy ryby mają korzenie, albo czy można je zerwać z drzewa
Degon - 2013-03-25, 18:09

Większość ludzi to, mówiąc delikatnie, nieuki. Pamiętam w liceum (profil biol-chem, żeby było śmieszniej) grałem państwa miasta i jedna dziewczyna zanegowała wymyślone przeze mnie zwierzą na „u” - ukleja. Bo przecież, jak stwierdziła (jak dowiedziała się co to w ogóle jest ta ukleja) „ryba to nie zwierzę”. A zwierzę na „p” wymyśliła „prosię”. :mrgreen:

Po drugie katolicki post obowiązujący np. w piątki „zabrania jedzenia mięsa”, ale pozwala jeść ryby, sugerując plebsowi jakoby właśnie ryba nie była mięsem. Tradycja ta wynika stąd, że krajach nad Morzem Śródziemnych ryba była ogólnie dostępna, stanowiła pokarm ludzi biedniejszych. Zaś mięso innych zwierząt było drogie. Niejedzenie mięsa (ssakow, ptaków) oznaczało więc jedzenie skromnie, postne.

PS
za wiki:
„Pescowegetarianizm (również zwany ichtiwegetarianizmem) nazwa pochodzi od słowa pesco (z łac. ryba). Jest to dieta będąca odmianą semiwegetarianizmu niesłusznie uznawanego za odmianę wegetarianizmu. Polega na wyłączeniu z diety mięsa czerwonego i drobiu, a pozostawieniu ryb.”

Łysica - 2014-03-17, 22:29

Hola
Nie to żebym wyrósł czy zmądrzał(głupi się urodziłem i głupi umrę), ale więcej się dowiedziałem na tematy żywienia i nie ma możliwości w moim przypadku żebym dalej był weganinem.
Od 2,5roku męczył mnie ból po prawej stronie pod żebrami po zjedzeniu warzyw/owoców, nawet gotowanych, i żaden lekarz mi nie mógł pomóc, a pomogło wiadro rosołu z kości wołowych, zostały jeszcze skrzypiące stawy i trochę przesuszającej się skóry, ale jakoś sobie z tym poradzę.
Tak samo znikł prawie wypchany jak balon bebzon, i czasami pojawiająca się krew w kale od nadmiaru błonnika.
Może jeszcze kiedyś zajrzę na forum, trzymcie się zdrów Wszyscy :bye:

eliwinter - 2014-03-17, 22:31

Łysica, :(
powsinoga - 2014-03-17, 22:40

Lolaski.
Surri - 2014-03-18, 07:31

łot? :shock:
Milia - 2014-03-18, 07:52

Lysica,
jeszcze nie wiem czy to zart czy na serio (zobaczymy czy wrocisz na forum i co powiesz), ale jesli chodzi o wieczne nigdy nieustajace wzdecia i krew w kale (ktora kosztowala mnie mnostwo siwych wlosow bo bylam pewna ze mam raka jelita), to rozumiem cie, niestety.

Gemma - 2014-03-18, 10:54

Szkoda Łysica, że nie wyszło :(
Podobno każdy z nas może inaczej reagować na żywność.
Jednak ciutek dziwię się, że to bezzwierzęcość Ci szkodziła. Mimo wszystko mam nadzieję, że w końcu trafisz na lekarza, tego właściwego, który pozna przyczynę krwawień i wzdęć.
Trudno mi wypobrazić sobie jakież to ilości błonnika mogłyby na tyle uszkadzać jelito aby krwawiło, zakładając że Twoje flaczki są zdrowe. Przy chorych sprawa oczywista, raczej.
Pachnie mi tu ukrytą chorobą.

Trzymaj się dzielnie i wracaj szybko.

Łysica - 2014-03-18, 18:03

Resorry, źle napisałem, co za pajac ze mnie, po lewej stronie pod żebrami, nie po prawej.
Nawet lekarka zapodała mi EKG podejrzewając że to coś od serca może być, ale EKG wyszło w porządku.
Napisałbym coś może więcej ale ktoś mógłby to odebrać że się czepiam vege albo coś takiego, ale ja nie mam chęci ani zamiaru się z kimś kłócić, czy coś w rym stylu.
Z resztą nie zostawiłem weganizmu przez to że mi się znudził, itp.itd. tylko z powodu moich kiszek.

Tequilla - 2014-03-18, 18:31

Ale tych pożegnań to na serio nie rozumiem.

Nikt tu jeszcze bana nie dostał za to, że je mięso. Interesujesz się odżywianiem, zdrowym trybem życie itepe. Wiesz, że możesz tu zawsze znaleźć wiele ciekawych rzeczy. No i sam nie jesteś pewien, czy jeszcze kiedyś do weganizmu nie wrócisz.
Najlepiej się pożegnaj, zlikwiduj konto, spal komputer z którego tu wchodziłeś, a prochy rozrzuć na wietrze w takt szamańskich zaklęć ;)
Noo chyba, że staniesz się teraz zagorzałym antagonistą weganizmu i będziesz tu co rusz ociekające jadem komentarze słał, ale raczej cię o to nie podejrzewam :)
Więc nie likwiduj konta i nie uciekaj tak szybko.

Czy wracasz do tradycyjnej, wysokoodzwierzęcej diety, czy do spożywania mięsnego raczej sporadycznego? (jak drzewiej bywało na świecie - ot raz, dwa razy w tygodniu)

va - 2014-03-18, 19:08

albo wegetarianizmu?
Tequilla - 2014-03-18, 19:12

No właśnie może wegetarianizm jest dobrym kompromisem? Zawsze możesz zamiast nieprzeliczonych ilości błonnikowych strączków zjeść nabiał, czy jajka
Milia - 2014-03-18, 19:14

Nie wiem czy czytaliscie moj komentarz (na poprzedniej stronie), ale ja np jestem wegetarianka (choc fakt: nabialy mam raczej ograniczone), i przytrafilo m sie dokladnie to co Lysicy. Uwazam zatem ze w kwestii kiszek nie ma wielkiej roznicy miedzy weganizmem a wegetarianizmem.
orzechova - 2014-03-19, 08:27

Milia, ale tak dokładnie to nie wiadomo co się w Łysicy popsuło, więc może wegetarianizm się sprawdzi :)
grouper - 2014-03-19, 09:20

a ja ostatnio zastanawiam się nad tym, czy gdybym jadł "normalnie" to jeszcze bym urósł parę cm w górę. uwierzcie, to bardzo dla mnie ważna sprawa i zrobiłbym dużo, żeby się wybić, jeśli jest choć minimalna szansa. mam poczucie, że mój wegetarianizm a ostatnio weganizm hamuje hormon wzrostu i inne rzeczy. jeśli piszę głupoty, to niech ktoś merytorycznie mnie skrytykuje.. mężczyzna rośnie do 25-26 roku życia. może więc zrobić sobie przerwę od wege? wiem, że to dziwne, że teraz przychodzi mi to do głowy, ale ktoś mi ostatnio uświadomił jak dla mnie jest to ważna sprawa być facetem, a konsekwencje są na całe życie.

swoją drogą znacie jakiegoś weganina (faceta), który wcześnie zaczął nim być?

krzysztof - 2014-03-19, 10:57

Cześć :sloneczko:

Oczywiście ,że to co piszesz to niemiłosierne głupoty - delikatnie mówiąc.
Wpisz w wyszukiwarkę Vegan Kids itp.
https://www.google.pl/sea...ih=629#imgdii=_

Vegan Kids All Grown Up! Josh isn't my little boy any more:
http://www.beautiful-vega...sh-isnt-my.html



pzdr.

Milia - 2014-03-19, 13:03

grouper, a jakiego wzrostu sa twoi rodzice?
Jelsi maja 1m60 i 1m70, to raczej 1m85 nie osiagniesz. ;)

szynka-szynka - 2014-03-19, 13:30

A ile masz?
Hate - 2014-03-19, 13:53

Skoro już zajmujemy się tak poważnymi problemami to mnie ostatnio dwa razy pod rząd swędział pośladek. Pod rząd czyli podrapałem i za chwilę znów mnie swędziało. Czy to dlatego, że nie jem mięsa? To już prawie 22 lata jak nie jem więc może mi czegoś brakować.
powsinoga - 2014-03-19, 14:20

Krzysztof napisał/a:
Wpisz w wyszukiwarkę Vegan Kids itp.
https://www.google.pl/sea...ih=629#imgdii=_


Czego mają dowodzić stockowe fotki dzieci jedzących marchewkę, bo nie łapię?

Krzysztof napisał/a:
Vegan Kids All Grown Up! Josh isn't my little boy any more:
http://www.beautiful-vega...sh-isnt-my.html


Czego ma dowodzić pedalska sesja zdjęciowa jakiegoś młodzika?

Aby stwierdzić, czy wegetarianizm/weganizm wpływa na wzrost, należy sięgnąć do jakichś badań. Na szybko znalazłem takie coś:

Cytat:
The results indicate that vegetarian children and adolescents on a balanced diet grow at least as tall as children who consume meat.


Tu inny staroć:

Cytat:
Thus, these children have adequate attained growth, even though it was modestly less than that of the reference population.


Tutaj jakieś nowsze badanie i opis wcześniej przeprowadzonych badań, warto się wgłębić. Cytat jeden:

Cytat:
The growth and maturation status of the vegetarian population were within the normal range


Jak tak rzuciłem okiem, to wynika z tego, że wegetarianie albo rosną tak samo jak mięsożercy, albo trochę mniej. Przy czym możliwe, że to 'trochę mniej' wynika ze źle zbalansowanej diety, a nie wegetarianizmu per se. Moim zdaniem wątpliwe, aby zmiana diety cokolwiek ci pomogła, zwłaszcza że teraz masz już 23 lata. Czy ktoś z was urósł cokolwiek w takim wieku? Raczej już po ptakach.

grouper - 2014-03-19, 15:15

mam 172cm, 23l
rodzice raczej niscy, (niestety nie znam dokladnego wzrostu taty, ale jest nieco wyższy ode mnie) szczególnie moja mama, która ma 160cm. natomiast moja siostra mnie dość znacznie przewyższa, więc gdzieś tu potencjał nie został wykorzystany

dzięki za linki, poczytam. zdjęcia tego chłopaka ładne, ale badania chyba bardziej mnie interesują. nie znam nikogo osobiście, kto urósł w tym wieku. natomiast przeszukałem internety i ponoć to się zdarza. chcę wykorzystać szansę, nawet jeśli jest ona minimalna.

szynka-szynka - 2014-03-19, 15:58

Rzeczywiście żeś karzeł.

Przewyższasz mnie i pewnie parę innych osób z tego forum o pół głowy.

grouper - 2014-03-19, 16:15

ale jak już wchodzę do tramwaju, to większość facetów mnie przewyższa, nieraz o całą głowę :/

tylko nie skręcajmy, proszę, w stronę rozmów w toku. w sumie Łysica ma poważniejszy problem i nie chcę zdominować tego wątku. po prostu mam mały kryzys światopoglądowy i chciałem gdzieś to uwiecznić. może za miesiąc będę się śmiał ze swojej głupoty.

szynka-szynka - 2014-03-19, 16:59

Niscy ludzie są ładniejsi.
powsinoga - 2014-03-19, 17:27

Wątpię, by zmiana diety cokolwiek ci pomogła, raczej jakieś bardziej radykalne środki. Hormon wzrostu? Nie wiem, poczytaj.
arahja - 2014-03-19, 17:39

Łysica, masz siedzącą pracę, więc naprawdę cię tak dziwią hemoroidy? (Obstawiam, że to jest przyczyna krwawień).
Poza tym zestawienie rosołu z warzywami, sory, na bulionie warzywnym też nie będziesz miał wzdęć, nie ma sensu porównywać stanu kiszek po jakimś rosole i po kapuście/ kalafiorze/ fasoli/ kukurydzy/ groszku czy co tam jeszcze cię wzdyma.

Miła Gosia - 2014-03-19, 17:41

nie żebym jakoś szczególnie przeżywała całą sytuację, ale rosołem to w XIX wieku leczyli : D
tiger - 2014-03-19, 18:15

Łysica napisał/a:
i czasami pojawiająca się krew w kale

mam to samo.... a nazywa się wrzodziejące jelito grube.....choroba nieuleczalna, bo nikt nie zna jej przyczyn

[ Dodano: 2014-03-19, 18:19 ]
Milia napisał/a:
grouper, a jakiego wzrostu sa twoi rodzice?
Jelsi maja 1m60 i 1m70, to raczej 1m85 nie osiagniesz.


moja mama ma 158 cm wzrostu a ojciec 178, a ja wyrosłem ....190 cm
więc to raczej nie ma znaczenia

Alispo - 2014-03-19, 18:24

Ma duze znaczenie.Ale nie tylko to.Generalnie masz urosnac to urosniesz,na pewno mieso ci w tym nie pomoze.A w tym wieku to juz i tak raczej nic.Olej te kompleksy,masz normalny wzrost,co za roznica ze cie ktos przewyzsza..
Milia - 2014-03-19, 18:29

arahja napisał/a:
Łysica, masz siedzącą pracę, więc naprawdę cię tak dziwią hemoroidy? (Obstawiam, że to jest przyczyna krwawień).
.


Nie obstawiaj. Ja np. nie mam hemoroidow, dowiedzone po serii bardzo niefajnych badan.

Łysica - 2014-03-20, 07:57

Hola
Spokojnie Tequilla, nie mam zamiaru opluwać vege czy coś w tym stylu, ani się zrywać, nie zaglądam teraz za często bo nie jestem w pacanowie a za granicą nie zawsze mam dostęp do wifi.
Co do wzrostu, zwiezętom hodowlanym jest podawana Lizyna jako suplement żeby rosły jak w naturalnych warunkach, przez to że są karmione międzyinnymi soją, wiem bo sam wożę lizynę w płynie do fabryk paszy i pytałem po co im ta lizyna.
Nasza wątroba non-stop produkuje żółć potrzebną do trawienia tłuszczy, magaynuje ja pęcherzyk żółciowy, to wiadomo.
Można jeść tłuszcze roślinne ale mają za dużo omega6 co wywołuje stany zapalne, znowu nie jedząc tłuszczy wogóle lub za mało można się nabawić kamieni w pęcherzyku.
Natomiast insulina jest wydzielana tylko jak zjemy węglowodany, nie jest produkowana jak żółć non-stop.

krzysztof - 2014-03-21, 11:58

Cześć Grouper :sloneczko:

grouper napisał/a:
... zdjęcia tego chłopaka ładne, ale badania chyba bardziej mnie interesują. nie znam nikogo osobiście, kto urósł w tym wieku. natomiast przeszukałem internety i ponoć to się zdarza. chcę wykorzystać szansę, nawet jeśli jest ona minimalna.


Wystarczyło abyś zerknął tylko na dwie pierwsze wyświetlone strony po wpisaniu podanego przez mnie hasła i maiłabyś gotową odpowiedź z badaniami oraz omówieniem - temat: Growth of Vegan Children - to zaledwie kilka chwil .

:bye:

Jędruś - 2014-03-22, 03:52

Łysica napisał/a:
Można jeść tłuszcze roślinne ale mają za dużo omega6 co wywołuje stany zapalne, znowu nie jedząc tłuszczy wogóle lub za mało można się nabawić kamieni w pęcherzyku.


Witam Łysica

Zapomniałeś o siemienu lnianym i konopnym oraz nasionach szałwi argentyńskiej (chia).
Zawierają dużo Omega-3

Kamienie żółciowe tworzą sią od nadmiaru soli lub/i niedoboru wody.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty.
NO :spam:

Łysica - 2014-03-23, 18:46

Hola Jędruś
Jędruś napisał/a:
Zapomniałeś o siemienu lnianym i konopnym oraz nasionach szałwi argentyńskiej (chia).
Zawierają dużo Omega-3

No nie zapomniałem, codziennie była łyżka oleju lnianego lub dwie łyżki mielonego.
Cytat:
Fundacja Westona Princa i inne tego rodazju organizacje anty-wegetariańskie
promujące ryby stwierdzają:

"Przemiana ALA przez organizm do bardziej aktywnych, długołańcuchowych
metabolitów jest nieefektywna: ponizej 5-10% dla EPA i 2-3% dla DHA."
www.ajcn.org/cgi/content/abstract/78/3/640S

Ale to dotyczy osób z upośledzeniami metabolicznymi, a nie zdecydowanej
większości populacji ludzkiej. Najbogatszym źródłem ALA (protoplasty Omega-3)
jest siemię lniane. 3 łyżki stołowe codziennie, moczone lub suche, zmielone i
nie trzeba spożywać ryb z rtecia.

http://forum.gazeta.pl/fo...A_oraz_DHA.html
Chyba Ty to pisałeś, także wiesz jak jest z tą przyswajalnością omega3, gdzie w roślinach występuje ALA która musi byc dopiero przetworzona przez nasz organizm na EPA i DHA, a nie wiadomo ile nasz organizm może wytworzyć enzymu delta-6-desturaza niezbędnego do tego procesu.
Ponoć najlepszy jest olej z kryla gdyż powiązany jest z fosfolipidami które sa łatwo przyswajalne przez nasz organizm.
Jędruś napisał/a:
Kamienie żółciowe tworzą sią od nadmiaru soli lub/i niedoboru wody.

Możliwe że też i od tego, ale od braku tłuszczy w diecie też.

an - 2014-03-24, 17:21

Łysica napisał/a:
Jędruś napisał/a:
Kamienie żółciowe tworzą sią od nadmiaru soli lub/i niedoboru wody.

Możliwe że też i od tego, ale od braku tłuszczy w diecie też.

A możesz powiedzieć skąd takie informacje że "od braku tłuszczy w diecie"?


Jako źródła EPA i DHA polecałam i polecam dodatkowo preparaty np opti3 albo ovega-3

Jestem coraz większą zwolenniczką jak najmniej przetworzonego pożywienia, im mniej jadamy wyizolowanych tłuszczy (także tych dodawanych do sałatek, lub co gorsza do smażenia, pieczenia), tym lepiej dla przebiegu procesów metabolicznych, ponieważ nie zalewamy organizmu nadmiarem omega-6 czy tłuszczy nasyconych.

Też mnie czasem dopadały i dopadają wątpliwości dotyczące kwestii zdrowia, więc częściowo rozumiem, ale mam nadzieję, że to nie ma związku z weganizmem czy wegetarianizmem.

Poza tym warto sobie przypominać http://www.veganhealth.org/

Łysica - 2014-03-25, 00:24

Hola
an napisał/a:
A możesz powiedzieć skąd takie informacje że "od braku tłuszczy w diecie"?

Skąd?
A stąd,
Cytat:
Podczas głodu żółć produkowana w wątrobie trafia do pęcherzyka żółciowego. Podczas posiłku nagromadzona żółć jest uwalniana do dwunastnicy.
Funkcją żółci jest wspomaganie trawienia poprzez emulgację tłuszczów.

http://pl.wikipedia.org/w...3%B3%C5%82ciowy
Cytat:
Emulgacja – proces łączenia dwóch niemieszalnych substancji, z których przynajmniej jedna jest cieczą, prowadzący do powstania trwałej emulsji. W organizmie człowieka zachodzi ona w dwunastnicy pod wpływem żółci i polega na rozbiciu dużych cząsteczek tłuszczów na mniejsze, bardziej przyswajalne w dalszej części układu pokarmowego.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Emulgacja
Jędruś napisał/a:
niedoboru wody.


Cytat:
Pęcherzyk żółciowy może magazynować około 60 ml żółci. Podczas magazynowania żółć ulega również zagęszczeniu.

http://pl.wikipedia.org/w...3%B3%C5%82ciowy
Z braku wody? No chyba nie bardzo, podczas zagęszczania usuwana jest woda z żółci, a zagęszcza się wtedy jak jest nie użyteczna, w sensie nie zjedzony tłuszcz, nie ruszona żółć.

Jędruś - 2014-03-25, 05:49

Łysica zaraz mnie żółć zaleje od twoich wywodów.
Problemy z kamieniami żółciowymi mają osoby, u których występuje nagminne zakwaszenie organizmu.

Polecam sprawdzić pH moczu aby się dowiedzieć co jest grane.
Najlepsza jest analiza moczu zebranego z 24 godzin.
Opis tej procedury jest na moim chomiku w dziale Książki
www.chomikuj.pl/jedrus1a

Jak pozbyć się kamieni żółciowych opisano w Terapii Enzymowej, jest również na moim chomiku.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty.
NO :spam:

Łysica - 2014-03-25, 11:29

Hola
Jędruś, nie nerwuj się tak bardzo, moim wywodem było tylko ostatnie zdanie, możesz się z tym zgodzić albo nie, a na potwierdzenie mych wywodów wkleję to
http://www.ziolaiprzypraw...c-bez-operacji/

Jędruś - 2014-03-26, 05:58

Łysica w twoim linku nie podano wyjaśnienie dlaczego kamienie żółciowe się wytrącają.
Zapoznaj się z tym:
http://tiny.pl/q42wn

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty.
NO :spam:

werty - 2014-03-26, 20:36

grouper napisał/a:
a ja ostatnio zastanawiam się nad tym, czy gdybym jadł "normalnie" to jeszcze bym urósł parę cm w górę. uwierzcie, to bardzo dla mnie ważna sprawa i zrobiłbym dużo, żeby się wybić, jeśli jest choć minimalna szansa. mam poczucie, że mój wegetarianizm a ostatnio weganizm hamuje hormon wzrostu i inne rzeczy. jeśli piszę głupoty, to niech ktoś merytorycznie mnie skrytykuje.. mężczyzna rośnie do 25-26 roku życia. może więc zrobić sobie przerwę od wege? wiem, że to dziwne, że teraz przychodzi mi to do głowy, ale ktoś mi ostatnio uświadomił jak dla mnie jest to ważna sprawa być facetem, a konsekwencje są na całe życie.

swoją drogą znacie jakiegoś weganina (faceta), który wcześnie zaczął nim być?


wacka też przystawiasz do linijki i porównujesz z wszytkorzercami ?
ja mam okropnie mały palec bez paznokcia w lewej stopie to przez weganizm zapewne

Cytat:
Hola

Nie to żebym wyrósł czy zmądrzał(głupi się urodziłem i głupi umrę), ale więcej się dowiedziałem na tematy żywienia i nie ma możliwości w moim przypadku żebym dalej był weganinem.

Od 2,5roku męczył mnie ból po prawej stronie pod żebrami po zjedzeniu warzyw/owoców, nawet gotowanych, i żaden lekarz mi nie mógł pomóc, a pomogło wiadro rosołu z kości wołowych, zostały jeszcze skrzypiące stawy i trochę przesuszającej się skóry, ale jakoś sobie z tym poradzę.

Tak samo znikł prawie wypchany jak balon bebzon,i czasami pojawiająca się krew w kale od nadmiaru błonnika.

Może jeszcze kiedyś zajrzę na forum, trzymcie się zdrów Wszyscy

Sam sobie jesteś winien trzba było pytac na forum tym lub innym tez maiłem takie problemy wysłałem kilka privów i jest gitara,wszytko byla moja wina i niedostowanie ilości błonnika do sowich mozliwości i innych wiele błedów, jak sie spytam czy mozna to tu wstawić to chetnie przekleję
na litość:
Cytat:
więcej się dowiedziałem na tematy żywienia i nie ma możliwości w moim przypadku żebym dalej był weganinem"..
a skąd masz takie info od babci drybci czy od fioletowonosych bywalców spod bidrunki,a może stały tam podszeptuchy i choć tobie powiedziały
No to rzeczywiście duzo sie dowiedziałeś na temat zywienia :mrgreen: chyba nabyl ty wiedzę istnie planktoniczną

W moim przypadku siedzący tryb zycia: samochodzikiem jezdzil ja dzien w dzień po tójkącie berlin zielona gorzów i reszta za biurkiem,mało rucha taki wegański cwaniaczek z dostepem do róznej przetworzonej zywności dla wegan brałem hurtem w berku jak był ja przejadem różne sriki batoniki,słodzone napoje mleka wegańskie,gotowe dania,no i słodycze,nie wspominam o zwykłej zywności jak bałe buły pierogi z berunki itd.duże gnojstwa wciagałm

a jak młodzi podrosli to był wstyd dupa oklapła cyckiwegańskie wiszą,nie mówiąc juz o wydolnosci jak przyszło sie barc za siebie to była pierdziawa, bebezon wzdety jak po sterydach istni chłopcy kulturysci na mr olimpia-przekombinowałem z koponowaniem posiłków i błonnikiem bez fachowej porady ,z tym że ja był weget. ok 11 lat i weganizm to już 13 rok jakoś tak przestał liczyć, debilnie myślałem,ze weganizm wszytko wybaczy

Lysica ale nie bój zaby bedzie dobrze wócisz do weganizmu nie podejrzewam tjebia żes sie zamelinował na kilka lat na forum po to tylko zeby trolkę rozpładzać boś swoiski chłop z tjebja widzę żeś dobry jezdeś szkoda aby ci wieko trumny szybko klapło wtedy sobie i z stawami i skóra szybko poradzisz-oł przepraszam poradza sobie małe białe i rózowe i inne takie i wyczyszczą tjebja skórę i stawy az bedą bielały

Cytat:
Ponoć najlepszy jest olej z kryla gdyż

ponoć to Gagarin był Polakiem

O wielki Sojo do tego jeszcze w inszym temacie jakiś yarosh1980 co jeden dzień napierdziela obuchem zwerzaki a sześc dni jest waginą co wypróznia resztki po zwierzetkach i jest to dla niego wegetrainizm cz jakas inna schiza :shock2:

zaras z nerwów moja wegańska stara dupa pupa dostanie pryszczy

Łysica - 2014-03-26, 22:40

Hola
Dzięki werty za rady, jestem dozgonnie wdzięczny.
Jędruś napisał/a:
Łysica w twoim linku nie podano wyjaśnienie dlaczego kamienie żółciowe się wytrącają.

A to co, to co to jest;
Cytat:
Ale załóżmy na chwilę, że wyjechałem na dwuletnie wakacje i w miejscu gdzie jestem nie ma nic tłustego. Wówczas magazyn żółci nadal pozostaje nienaruszony.Wątroba ją wyprodukowała, napeniła pęcherzyk i produkcja została wyłączona.

…zaczynają tworzyć się kamienie żółciowe

Żółć która jest w zastoju zaczyna wytrącać kryształy cholesterolu a z nich tworzą się złogi żółciowe (kamienie) ponieważ zmienia się skład żółci. To trochę tak, jakby czystą wodę źródlaną przez kilka dni umieścić w szczelnie zamkniętym, ciemnym plastikowym pojemniku. Jej skład, zapach i właściowści fizykochemiczne i biologiczne zmienią się i będą się pogarszać z każdym dniem.

Ciągłe utrzymywanie żółci w pęcherzyku żółciowym powoduje jej zastój (zagęszczenie) i często również patologie w obrębie przewodów żółciowych

W Twoim linku podane jest kilka przyczyn powstawania kamieni, spoko, można się z tym poniekąd zgodzić. Nie wciągasz tłuszczy zwierzęcych. więc będziesz cały czas twierdził że to coś innego, szanuję to i nie będę się o to z Tobą kłócił. Jednak najważniejszym jest nie spożywanie tłuszczu, lub za małej jego ilości, czy to Tobie się podoba czy nie, no chyba że twierdzisz że żółć jest potrzebna do trawienia białek lub węglowodanów, to ja dziękuję za rozmowę i przechodzimy do studia.

Jędruś - 2014-03-27, 07:23

Łysica główną przyczyną wytrącania się kamieni żółciowych jest odwodnienie i zakwaszenie organizmu.
Witarianie nie mają problemów z kamieniami żółciowymi ponieważ spożywają pokarmy dobrze uwodnione i alkalizujące.
Jedyna uwaga: podczas chłodów trzeba wszystko podgrzewać do temp. ciała ok. 40 st. C.

Natomiast, to czy ktoś pojechał na wakacje i się tam podczas opalania lub imprez towarzyskich odwodnił, na to samo wychodzi.

Zobacz:
Przyczyny odwodnienia organizmu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Odwodnienie

cytata z linku powyżej:
spożywania dużej ilości środków o działaniu odwadniającym, np. alkoholu, kofeiny
spożywania zbyt dużej ilości soli kuchennej, co prowadzi do hipernatremii
stosowania diety małosolnej lub bezsolnej, prowadzącej do hiponatremii
szybkiego ubytku masy ciała podczas kuracji odchudzającej

Bardzo często ludzie jedzą popijając kawą, zamiast napić się soku, czystej wody, a nie kawy, która odwadnia.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty.
NO :spam:

Łysica - 2014-03-27, 11:01

Hola
Nie chodziło mi o jakąkolwiek dietę, bo np.
witarianin zje sobie awokado z sokiem cytryny, lub olej kokosowy i może nie mieć problemu z kamieniami,
mięsojad nawciąga się chudego mięsa, zapoda jakiś nabiał w wersji light i może mieć problemy z kamieniami.
Co do odwodnienia, jak byłem nie całe 3miechy na witarce to zawsze miałem biały mocz co wg.wiki świadczy o odwodnieniu, ale możliwe że coś robiłem nie tak, na weganizmie też był biały ale nie zawsze, takie pół na pół.
A co do zakwaszenia, to wiadomo że najlepsze w tym są węglowodany przetworzone.
Dlatego te cholerne kamienie mnie tak interesują, bo nie mam już wyrostka a nie chcę się pozbyć kolejnego organu.
P.S.
może ktoś z GTW przenieść/wydzielić kilka ostatnich postów z tego tematu, bo już trochę oooffftttooopppeemm zaleciało

orzechova - 2014-03-27, 12:22

a o odwodnieniu nie świadczy właśnie bardzo ciemny, "skoncentrowany" mocz?
petlik - 2014-03-27, 12:30

Biały w sensie bezbarwny mocz może być spowodowany dostarczaniem dużej ilości płynów - jeśli nie masz problemu z jego wydalaniem to nie ma się czym przejmować.
taffit - 2014-03-28, 15:19

Łysica napisał/a:
biały mocz co wg.wiki świadczy o odwodnieniu


ciemny mocz to odwodnienie
dużo płynów = jasny, a nawet biały mocz

Łysica - 2014-03-29, 02:49

Hola
orzechova napisał/a:
a o odwodnieniu nie świadczy właśnie bardzo ciemny, "skoncentrowany" mocz?

Cytat:
Biały w sensie bezbarwny mocz może być spowodowany dostarczaniem dużej ilości płynów - jeśli nie masz problemu z jego wydalaniem to nie ma się czym przejmować.

Cytat:
ciemny mocz to odwodnienie
dużo płynów = jasny, a nawet biały mocz
_________________

Macie rację, to ja się pier....., pomyliłem :jestemgłupi:

draq - 2014-03-30, 21:45

Ciemny mocz świadczy o odwodnieniu, ale jasny mocz nie świadczy o nawodnieniu. Będąc poważnie odwodnionym wydalałem mocz bez zabarwienia.
leszek99 - 2014-04-01, 10:45

Nawet nie miałem o tym pojęcia. Na szczęście staram się pić dużo wody w ciągu dnia :)

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group