Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

A ja jem zwierzęta - Moje zdań kilka

Claucroft - 2012-06-07, 13:01
Temat postu: Moje zdań kilka
Praktyczne argumenty zwykłych ludzi, dlaczego nie przerzucą się na weganizm:
 Nie mają czasu na wymyślanie potraw (nasza społeczność zna wiele przepisów z domów, gdzie je się głównie mięso; ludzie nie lubią głowić się co zjeść, żeby szybko się najeść i ominąć łatwo dostępne mięso i nabiał, skoro jest tak łatwo dostępne a lekarze twierdzą, że są bardzo odżywcze)
 Nie mają czasu na sprawdzanie zawartości odżywczej każdego dania (czy dostarczy im potrzebnych składników, żeby się nie rozchorować z niedoborów)
 Wegetariańskie żarcie jest droższe (np. tofu ok. 40 zł/kg ?)
 Wiele produktów zastępujących nabiał jest trudne do kupienia w zwykłym sklepie
 Boją się niedoborów:
 B12
 D
 Wapń
 Białko
 Kwasy Omega
 Anemia
 Mięsko jest smaczne

Weganie często oburzają się na ludzi którzy jedzą mięso. A nawet na ludzi, którzy tylko w połowie są wege. Uważają, że to jak być w pół-ciąży. Dla nich liczy się tylko etyka i prawa zwierząt. Zamiast wspierać ludzi, którzy próbują ograniczyć mięso. Nie każdy jest tak silnie zmotywowany i chce zlitować się nad biednymi zwierzątkami. Uważam, że wegetarianie powinni również mniej „rzucać mięsem” na forach o różnorodnej tematyce. Myślę, że wiele osób zna z forum Onetu użytkownika sławni.wegetarianie (czy jakoś tak), który na każdym kroku nawołuje do całkowitego i natychmiastowego zakazu spożywania mięsa jak jakiś nawiedzony kaznodzieja (bo inaczej świat ogarnie zagłada). Kurde, on jest bardziej napastliwy od świadków Jehowy (krzywdzący stereotyp). Przez to ludzie uważają wegetarian za trawożerców, którzy nie mają co robić, są w jakiejś sekcie albo uważają się za natchnionych i mądrzejszych od reszty „pospólstwa”. Uważam, że dobrze jest czasem nawiązać do korzyści z tego stylu życia, ale przytaczając konkretne argumenty i subtelnie wplatając je w komentarz. Moim zdaniem (bardzo prywatnym) odrzucające jest właśnie na każdym kroku przypominanie o prawach zwierząt, bo np. mnie to tak bardzo nie rusza. Wolałabym raczej dowody na to, że jesteśmy faktycznie przygotowani na nie jedzenie produktów odzwierzęcych (niestety są problemy z dodatkowym dostarczeniem suplementów, np. sztuczne dodawanie b12, kilkugodzinne ładowanie się słońcem dla wit. D).
Ja zaczęłam interesować się tym od kiedy obejrzalam film Gary’ego Yourofsky, który uświadomił mi, że człowiek fizycznie ma problemy z trawieniem mięsa (omówienie przewodu pokarmowego roślinożercy-czlowieka)
http://www.youtube.com/watch?v=t3DPCQjlanM

Prywatnie jedynie ograniczam spożywanie mięsa i nabiału. Moje pobudki są czysto ekologiczne (np. wycinanie lasów pod hodowlę, wstrzykiwanie trującej chemii w mięso).

Hipokryzja:
1) Wegetarianie przyczyniają się do zanieczyszczenia środowiska, bo trzeba sprowadzać owoce i warzywa z odległych części świata. (szczególnie zimą)
2) Biedne kraje afrykańskie eksportują żywność do krajów rozwiniętych, sami mając głodnych obywateli. Głodujący w Afryce dostają paczki z jedzeniem od krajów rozwiniętych jako pomoc humanitarna.

PS:
To bardzo dobrze, że coraz więcej sławnych ludzi, np. zespoły muzyczne promują bycie ekologicznym lub/i bycie Wege.

Tequilla - 2012-06-07, 15:13

osobnikiem sławni wegetarianie bym się nie przejmował, bo równie dobrze to może być prowokacja. Szkoda zresztą, że niektórzy na podstawie jednego walniętego wyrabiają sobie zdanie na temat całej grupy
Tofu 40zł/kg? :shock: to chyba nawet w Polsce tak drogie nie jest.

Reszta argumentów, które podajesz to typowe stereotypy. Nie każdy zresztą musi od razu przechodzić na weganizm. Może zostać laktoowo, nie wykluczać z diety nabiału i jajek, a wtedy nie masz praktycznie żadnych niedoborów.
W rzeczy samej wszystkie argumenty mają usprawiedliwić jeden argument, ten ostatni: bo mięsko jest smaczne i nie zamierzamy z niego rezygnować, choćby się waliło i paliło.


Hipokryzja:
1) w jakim stopniu ma to niby dotyczyć tylko wegetarian, a nie całej populacji? Czyżby mięsożercy nie jedli owoców i warzyw? Czy nie sprowadza się tez mięsa z odległych części świata (co wegetarian nie dotyczy). Nie rozumiem.
2) W biednych krajach afrykańskich, takich, jak Etiopia (największe pogłowie bydła w Afryce) większą część jadalnych roślin konsumują zwierzęta hodowlane, które najczęściej potem i tak kończą albo na stołach szejków, albo zdychając w prymitywnych warunkach etiopskiej hodowli. Etiopczycy nie mają więc z tego żadnego pożytku. I podobnie wygląda w innych, biednych afrykańskich krajach.

A w ogóle to witaj:) Tu osobnik sławniwegetarianie nie pisuje;) więc żadnej napastliwości obawiać się nie musisz. A może i do wege się przekonasz? :)

vanilya - 2012-06-07, 15:50

Claucroft napisał/a:
nasza społeczność zna wiele przepisów z domów, gdzie je się głównie mięso


W tradycyjnej polskiej kuchni jest też sporo potraw wegetariańskich / wegańskich lub bardzo łatwych do zweganizowania, chociażby pierogi (nie licząc tych z mięsem oczywiście). Poza tym, jak już wspomniał Tequilla, nie trzeba z dnia na dzień przechodzić na weganizm i uczyć się gotować od początku - można zacząć od przygotowywania na np. jeden posiłek dziennie tych znanych z domu potraw, które nie zawierają mięsa, z czasem uczyć się nowych rzeczy i krok po kroczku, dojść do całkowitej eliminacji mięsa.

Claucroft napisał/a:
Wegetariańskie żarcie jest droższe (np. tofu ok. 40 zł/kg ?)


Równie dobrze można by powiedzieć, że tradycyjna dieta jest mega droga sugerując się ceną kawioru. Wegetarianie, wbrew powszechnemu przekonaniu, nie odżywiają się wyłącznie produktami "udającymi" mięso lub nabiał. Tofu, parówki sojowe czy nawet roślinne mleko to tylko dodatki, podstawą diety wegetariańskiej są warzywa, owoce (kupowane w sezonie kosztują grosze), również wszelkiego rodzaju kasze, produkty naprawdę tanie.

Tomasz Makrela - 2012-06-07, 17:25

Cytat:
Nie mają czasu na wymyślanie potraw


Dlatego Pan Bóg wymyślił książki kucharskie i puszkę.pl.

Cytat:
Nie mają czasu na sprawdzanie zawartości odżywczej każdego dania


Nie mogą znaleźć minuty w ciągu doby, aby sprawdzić zawartość odżywczą jadłospisu w CRON-O-Meter? Matko, co za pracusie z tych mięsiuśków.
No ale i dla pracoholików jest wyjście - można się trzymać piramidy żywieniowej albo poprosić dietetyka, by nam wymyślił tygodniowe menu.

Cytat:
Wegetariańskie żarcie jest droższe


Raczej: wysoko przetworzone wegetariańskie żarcie jest droższe. (Choć i tak nie zawsze: kotlety sojowe to taniocha.) Nisko przetworzone produkty kosztują mniej. (Na przykład pół kilo suchej fasoli: 3 zł, a to trzy obiady.)

Cytat:
Wiele produktów zastępujących nabiał jest trudne do kupienia w zwykłym sklepie


Nie wiem, co to znaczy "produkty zastępujące nabiał". Sojowe twarożki? Nie trzeba ich jeść.

Cytat:
 Boją się niedoborów:
B12
D
Wapń
Białko
Kwasy Omega
Anemia


Za to wegetarianie mniej się boją:
- niedoboru magnezu;
- niedoboru potasu;
- niedoboru kwas foliowego;
- niedoboru witaminy A;
- niedoboru witaminy E;
- niedoboru witaminy K;
- niedoboru witaminy C;
- niedoboru błonnika;
- nadmiaru cholesterolu;
- nadmiaru białka;
- nadmiaru żelaza;
- nadmiaru nasyconych tłuszczów;
- otyłości;
- nadciśnienia;
- miażdżycy;
- cukrzycy typu 2;
- raka prostaty;
- raka okrężnicy.

Kto ma większe powody do zmartwień? Na co częściej umierają ludzie w rozwiniętych krajach: na nadciśnienie, miażdżycę i z powodu otyłości – czy za sprawą mitycznego niedoboru białka?

Cytat:
Mięsko jest smaczne


Walki psów są ekscytujące.

Cytat:
sztuczne dodawanie b12


Sztuczne faszerowanie witaminami i hormonami zwierząt hodowlanych, sztuczne czyszczenie krowich wymion jodowym roztworem, sztuczne nawozy mineralne, sztuczne dodawanie jodu do soli, sztuczne dodawanie witamin A i D do margaryny, sztuczne dodawanie witaminy C do soków, sztuczne faszerowanie konserwantami wszystkich rodzajów żarcia, sztuczne pisania na laptopie, sztuczne ubrania.

Cywilizacja to sztuczność.

Cytat:
Wegetarianie przyczyniają się do zanieczyszczenia środowiska, bo trzeba sprowadzać owoce i warzywa z odległych części świata. (szczególnie zimą)

Po pierwsze, nie trzeba.
Po drugie, dotyczy to też mięsiuśków.
Po trzecie – zanieczyszczenie środowiska, do którego przyczyniają się wegetarianie, jest śmieszne małe w porównaniu do tego będącego udziałem mięsiuśków. Przemysł mięsny jest jednym z największych zanieczyszczaczy przyrody. Cytując FAO:

Cytat:
the livestock sector emerges as one of the top two or three most significant contributors to the most serious environmental problems, at every scale from local to global

Claucroft - 2012-06-07, 17:36

Byłam bardzo ciekawa waszej odpowiedzi na moje przemyślenia. Dziękuję.

Co do hipokryzji: 1) tak, zapomniałam dodać, że mięsożercy też sprowadzają warzywa z daleka. Raczej chodziło mi o to, że jeśli ktoś chciałby prowadzić weganizm regionalny to w naszym klimacie byłoby bardzo ciężko (całą zimę zajadać mrożonki, suszone grzyby i marynowane przetwory? ) 2) tutaj chodziło mi o sytuację ogólną, czyli np. Afrykanie karmią zwierzeta hodowlane na eksport dla np. Europy a potem Europa przesyła Afryce paczki z żywnością- po prostu bezsens. Może nie dotyczy to bezpośrednio wegetarian, ale podobno gdyby świat byłby wege "nie byłoby głodu na świecie".

Tomasz Makrela- świetna odpowiedź na moje kolokwialne pytania:)

eliwinter - 2012-06-07, 17:49

Claucroft napisał/a:
Raczej chodziło mi o to, że jeśli ktoś chciałby prowadzić weganizm regionalny to w naszym klimacie byłoby bardzo ciężko (całą zimę zajadać mrożonki, suszone grzyby i marynowane przetwory?


oprócz tego mamy lokalne warzywa które można przechowywać całą zimę, a też zapewnią nam komplet minerałów, witamin i aminokwasów:

korzeniowe, (marchew, seler, pietruszka, burak, pasternak),
liściaste (kapusta biała i czerwona, jarmuż, brukselka, kalafior),
strączkowe (fasola, groch, soczewica zielona czerwona itp, cieciorka),
ziemniaki,
kasze (gryczana, jęczmienna, jaglana, manna),
mąki (pszenna, żytnia, owsiana, kukurydziana, grochowa),
orzechy (laskowe, włoskie)
cebule (biała i czerwona, por)
cykorie itp itd

przetwory owocowe i warzywne (dżemy, leczo, soki pomidorowe, keczupy, przeciery...)

poza tym wszelkie zioła suszone oraz i inne szczypiory i nacie uprawiane w skrzynkach do nadejścia wiosny
wspomniane suszone grzyby, kiszone kapusty i ogórki...
czego chcieć więcej?!

Pewnie nie wymieniłam wszystkiego... :-)

VEsna - 2012-06-07, 18:02

AMEN !

dodam jeszcze, to co już Tomasz napisał - ale uściślę - większość znanych mi wegan i wegetarian ogólnie jest na tyle hm... swiadoma i ekologicznie i dietetycznie, że w ich menu dominują jesli nie stanowią jego calości nie tylko lokalne ale też sezonowe warzywa i owoce

ale oczywiście clou jest to co napisał Tomasz - nie ma większych trucicieli niż przemysł mięsno - nabiałowy ...

i edit: ja np. tez nie sprawdzam CODZIENNIE i przy każdym posiłku wszystkich składników odzywczych bo dostałabym kota chyba :) obserwuję swój organizm, stosuję się do zasad zdrowego odzywiania tyle o ile. BTW - ktoś uważa, ze jedząc mięso z samego tego faktu już ma dobrze zbilansowaną dietę? Litości :)

D.M. - 2012-06-07, 22:45

Niektóre niewielkie dopełnienia do podanych odpowiedzi:
1. Z produktów wegańskich dostępnych przez cały rok warto wymienić jeszcze chleb. To jest bardzo uniwersalny rodzaj jedzenia; nie tak już ciężko nawet odżywiać się TYLKO chlebem (i wodą), chociaż, oczywiście, nie warto, bo to spowoduje niedobory niektórych składników.
2. Bardzo wielu rodzajów niedoborów można uniknąć biorąc multiwitaminy.
3. Witaminę D lepiej pobierać właśnie z tabletek, niż z pomocą słońca: obecnie uważa się, że opalanie się powoduje więcej szkody, niż korzyści.

yuka66 - 2012-06-08, 09:43

Chyba chleb z wodą plus multiwitaminy to nie jest dieta warta propagowania :)
eliwinter - 2012-06-08, 09:57

yuka66 napisał/a:
Chyba chleb z wodą plus multiwitaminy to nie jest dieta warta propagowania :)

dla mnicha-ekstremisty te witaminy to i tak zbyt wiele ;)

Tequilla - 2012-06-08, 13:30

Claucroft co do Afryki jeszcze i głodu - niewątpliwie powiedzenie "gdyby świat był wege nie byłoby głodu na świecie" to uproszczenie niemniej kierunek właściwy. Afryką generalnie nikt się nie przejmuje, bo świat i dzisiaj byłby się w stanie wyżywić, nawet z taką globalną produkcją mięsa ( wyrzuca się rocznie coś ponad 1mld ton jedzenia). Ale gdyby wszystkie pola uprawne, na których hoduje się w Afryce paszę dla bydła przeznaczyć na uprawy roślinne dla ludzi niewątpliwie rozwiązanie problemu głodu byłoby o wiele prostsze. Krowa to taka maszynka do przetwarzania jedzenia w skali 10 do 1. Kilogram roślin zje, przytyje o 100 gram. Czyli aby nacieszyć się 100 gramowym stekiem trzeba "zmarnować" 10 razy więcej np. całkiem pożywnej soi. O wodzie nie wspominając, bo podobno cały proces wytworzenia 100gram wołowiny wymaga 100tys. litrów wody! (tak piszą, nie sprawdzałem, ale całkiem możliwe). A sama zapewne wiesz, jak bezcenna w Afryce jest woda. Więc ile trzeba "zmarnować", żeby utrzymać wielomilionowy inwentarz w takiej np. Etiopii (niezależnie od tego, czy jest on eksportowany, czy nie zabijany, czy nie - w Etiopii często bydło po prostu się hoduje, to zastępnik pieniędzy).
Bellis_perennis - 2012-06-08, 14:16

Cytat:
kilkugodzinne ładowanie się słońcem dla wit. D

To jest też problem mięsożerców.
Cytat:
Raczej chodziło mi o to, że jeśli ktoś chciałby prowadzić weganizm regionalny to w naszym klimacie byłoby bardzo ciężko (całą zimę zajadać mrożonki, suszone grzyby i marynowane przetwory?

Zielenina prowadzi bardzo fajny blog na temat lokalnego, sezonowego wegetariańskiego odżywiania się... I nie zauważyłam aby było jej jakoś specjalnie ciężko :P

Raczej przyznaj się Claucroft, że chodzi o to, że:
Cytat:
Mięsko jest smaczne

A chcieć to móc.

D.M. - 2012-06-08, 23:31

yuka66 napisał/a:
Chyba chleb z wodą plus multiwitaminy to nie jest dieta warta propagowania


Oczywiście. Ale chleb jak ważny element diety jest wart wspomnienia.

Tantra - 2012-06-10, 15:15

Tomasz Makrela napisał/a:
Cytat:
 Boją się niedoborów:
B12
D
Wapń
Białko
Kwasy Omega
Anemia


Za to wegetarianie mniej się boją:
- niedoboru magnezu;
- niedoboru potasu;
- niedoboru kwas foliowego;
- niedoboru witaminy A;
- niedoboru witaminy E;
- niedoboru witaminy K;
- niedoboru witaminy C;
- niedoboru błonnika;
- nadmiaru cholesterolu;
- nadmiaru białka;
- nadmiaru żelaza;
- nadmiaru nasyconych tłuszczów;
- otyłości;
- nadciśnienia;
- miażdżycy;
- cukrzycy typu 2;
- raka prostaty;
- raka okrężnicy.


Like it :>

Tomasz Makrela - 2012-06-10, 15:21

Zapomniałem o nadmiarze sodu :cry:
light sensitive - 2012-06-10, 16:12

:offtopic:

Claucroft napisał/a:
Prywatnie jedynie ograniczam spożywanie mięsa i nabiału.

fajnie ze tu jestes. to forum to kopalnia wiedzy i nieustajace zrodlo inspiracji.

;)

Claucroft - 2012-06-10, 21:56

Jeśli chodzi o moje inspiracje, a dokładniej bodźce motywujące do ograniczania miesożerstwa- oprócz względów zdrowotnych, to również filmy tego typu: http://www.youtube.com/wa...ture=plpp_video
On naprawdę otwiera oczy, ale trwa prawie 2 godziny:)

eliwinter - 2012-06-10, 22:33

Claucroft, nie znałam. Interesujący :)
Tequilla - 2012-06-12, 08:03

Tantra napisał/a:
Tomasz Makrela napisał/a:
Cytat:
 Boją się niedoborów:
B12
D
Wapń
Białko
Kwasy Omega
Anemia


Za to wegetarianie mniej się boją:
- niedoboru magnezu;
- niedoboru potasu;
- niedoboru kwas foliowego;
- niedoboru witaminy A;
- niedoboru witaminy E;
- niedoboru witaminy K;
- niedoboru witaminy C;
- niedoboru błonnika;
- nadmiaru cholesterolu;
- nadmiaru białka;
- nadmiaru żelaza;
- nadmiaru nasyconych tłuszczów;
- otyłości;
- nadciśnienia;
- miażdżycy;
- cukrzycy typu 2;
- raka prostaty;
- raka okrężnicy.


Like it :>


Ja też like it! Aż sam się sobie dziwię - do tego momentu zawsze trwałem na pozycjach obronnych tłumacząc się z tzw. niedoborów - i nigdy nie patrząc na sprawę, tak, jak to zrobił powyżej Makrela!
A przecież to faktycznie mięso-rcy mają większy problem!
Już tę listę prawie na pamięc wykułem. Przy następnym wytykaniu mi przez kogoś niedoborów zdecydowany atak! :D

Tomasz Makrela - 2012-06-13, 14:52

Pewnie listę da się wydłużyć, ja się średnio znam na dietetyce i zdrowiu.

Jędruś, Krzysztof?

Może też należy ją skrócić. Nie wszystkich myślników jestem pewien w stu procentach.

Pewniaki to: magnez, potas, kwas foliowy, witaminy C i E, błonnik, cholesterol, białko, nasycone tłuszcze, otyłość, nadciśnienie, cukrzyca typu 2, rak prostaty, rak okrężnicy. Wszystko to bowiem potwierdza Amerykańskie Stowarzyszenie Dietetyczne i Dietetycy Kanady:

Cytat:
Diety wegetariańskie oferują liczne korzyści
dietetyczne, w tym niższy poziom tłuszczów nasyconych, cholesterolu i białka zwierzęcego,
jak również wyższy poziom węglowodanów, błonnika, magnezu, potasu, kwasu foliowego i
przeciwutleniaczy, takich jak witamina C i E oraz fitochemikalia. Zaobserwowano, że indeks
masy ciała wegetarian jest niższy, niż niewegetarian, podobnie jak niższy wskaźnik
umieralności na chorobę niedokrwienną serca. Wegetarianie mają również niższy poziom
cholesterolu we krwi i ciśnienia krwi oraz rzadziej nadciśnienie tętnicze, cukrzycę typu 2,
raka prostaty i okrężnicy.


(Jak widać, zapomniałem o niższej umieralności na chorobę niedokrwienną serca.)

Uwagi o witaminie A, witaminie K, miażdżycy i nadmiarze żelaza dodałem zaś intuicyjnie, nie sprawdzając w żadnym poważniejszym źródle. Źródło przydałoby się zwłaszcza w przypadku miażdżycy.

Tantra - 2012-06-16, 23:25

Tequilla napisał/a:
Kwasy Omega

Ale, ale- o tym zapomniałam wspomnieć- że niby ryba żródłem kwasów omega?
A kto w Polsce jada codziennie surowe, przed chwilą złowione ryby?

Obstawiam niezłomnie siemię lniane i resztę pestek/ orzechów jako źródło NNKT, nie prażone/ smażone ofc:>
No i świeże oleje z powyższych :-) Świeże!

Łysica - 2012-06-17, 21:22

Szufla!
Zrobié malá korekté listy Claucroft,
wapn;-tym sié nie przejmuje,osteoperoza grozi bardziej miésozercom,
bialko-wole aminokwasy z warzyw i owoców,niz zwierzéce bialko,
omega-jem siemie lniane i pije olej lniany,
D-mieszkam w hiszpanii,a tu mi slonca nie brakuje :sloneczko: .
Zostala B-12,ale jej brakuje wszystkim,takze wygrywa Tomasz Makrela,gratuluje peace
Narazicho!
Zapomnialem o anemi,teraz ruszam sié wiécej jak przedtem,i czasami pracujé po 15-16h(jako kierowca ciézarówki).

saxatilia - 2012-07-25, 16:31

ryba z marketu, pływająca w jakimś syfiastym zbiorniku na dodatek usmażona na dużym ogniu albo i dodatkowo smalcu z pewnością dostarczy czegoś zdrowego :D
Lori - 2012-11-21, 11:55

a co myślicie o argumencie, że nieważne czy my zjemy tego kurczaka, czy nie on i tak już umarł ( i to nawet dla niego lepiej, bo jego egzystencja to nie było życie, tylko czysta tortura) Pomijając kwestie naszego zdrowia, ale po prostu cały ten czas myślałam, że w wegetarianiźmie chodzi o dobro środowiska, by nie krzywdzić innych.
eliwinter - 2012-11-21, 12:37

Lori napisał/a:
a co myślicie o argumencie, że nieważne czy my zjemy tego kurczaka, czy nie on i tak już umarł ( i to nawet dla niego lepiej, bo jego egzystencja to nie było życie, tylko czysta tortura) Pomijając kwestie naszego zdrowia, ale po prostu cały ten czas myślałam, że w wegetarianiźmie chodzi o dobro środowiska, by nie krzywdzić innych.


1) kurczak umarł, bo człowiek spowodował, by ten właśnie kurczak, jak miliony innych, urodził się, by go zabito dla przyjemności ludzkiego podniebienia - czy go zabijemy ( dla przyzwoitości cudzymi rękami) i zjemy, czy też pozwolimy mu żyć - dla danego kurczaka ma to dosyć istotne znaczenie...
2) jego życie było torturą, bo przemysł drobiarski stawia na zysk, w związku z czym kurczęta stają się przedmiotem, nie podmiotem działań
3) dobro środowiska może być jednym z powodów weg(etari)anizmu - najczęściej jest jednym z nich
4) zdrowie może być jednym z powodów weg(etari)anizmu - najczęściej jest
5) niekrzywdzenie innych istot żywych jest najczęstszym powodem bycia weg(etari)aninem
6) zdrowie jest częstym powodem odstawienia mięsa, czy produktów pochodzących od zwierząt, ale najczęsciej jest to skutek uboczny stosowania tego rodzaju sposobu odżywiania

Tomasz Makrela - 2012-11-21, 12:45

Lori napisał/a:
a co myślicie o argumencie, że nieważne czy my zjemy tego kurczaka, czy nie on i tak już umarł ( i to nawet dla niego lepiej, bo jego egzystencja to nie było życie, tylko czysta tortura)


A co myślicie o argumencie, że nieważne, czy kupimy oświęcimskie mydło z Żyda, mosiek i tak już gryzie piach? (I to nawet lepiej dla niego, bo jego egzystencja była czystą torturą).

eliwinter - 2012-11-21, 12:47

Tomasz Makrela napisał/a:
Lori napisał/a:
a co myślicie o argumencie, że nieważne czy my zjemy tego kurczaka, czy nie on i tak już umarł ( i to nawet dla niego lepiej, bo jego egzystencja to nie było życie, tylko czysta tortura)


A co myślicie o argumencie, że nieważne, czy kupimy oświęcimskie mydło z Żyda, mosiek i tak już gryzie piach? (I to nawet lepiej dla niego, bo jego egzystencja była czystą torturą).


ja się produkuję, a tu takie zgrabne podsumowanko...

Lori - 2012-11-21, 14:35

i mosiek i kurczak są już martwi, fakt, różnica polega tylko na tym, że mosiek poza odczówanym bólem fizycznym, miał jeszcze świadomość swojej sytuacji siebie, podczas gdy kurczak odczówał tylko ból fizyczny, który się skończył.
Tomasz Makrela - 2012-11-21, 14:46

No tak, zapomniało mi się. To przeformułuję trochę poprzednią wypowiedź.

Cytat:

A co myślicie o argumencie, że nieważne, czy kupimy oświęcimskie mydło z upośledzonego Żyda na poziomie umysłowym kurczaka; mosiek i tak już gryzie piach? (I to nawet lepiej dla niego, bo jego egzystencja była czystą torturą).

Lori - 2012-11-21, 16:56

dla mnie świadomość jest ważna, a jeżeli tak bardzo ci zależy to jestem w stanie opowiadać się za eutanazją.
czerwony_autobus - 2012-11-21, 19:24

Lori napisał/a:
dla mnie świadomość jest ważna, a jeżeli tak bardzo ci zależy to jestem w stanie opowiadać się za eutanazją.
A skąd teoria, że zwierzę nie ma świadomości, hę?
Lori - 2012-11-21, 20:07

widziałeś kiedyś kota stającego przed lustrem? albo prycha, albo stara się zaczepiać tego drugiego, nie jest świadomy, że to on. Jest wiele badać na temat świadomości, według których zwierzęta i dzieci tak do ok 3 roku życia jej nie posiadają
czerwony_autobus - 2012-11-21, 20:15

Znaczki z płcią są koło nicków...

Zwierzę przed lustrem nie wie że to on tylko na początku. Jakby się wzięło takiego Tarzana wychowywanego w dżungli i postawiło przed lustrem też nie wiedziałby kto to.

Jak badania mogą pokazać czy zwierzę ma świadomość jeśli ono rozumuje inaczej niż ludzie? To tak jak powiedzieć, że nie rozmawiają ze sobą tylko dlatego że nie rozumie się ich języka.

A posiadanie charakteru nie świadczy o świadomości?

marti - 2012-11-21, 20:49

Lori napisał/a:
Jest wiele badać na temat świadomości, według których zwierzęta i dzieci tak do ok 3 roku życia jej nie posiadają

Co to za badania? bo ja czytałam o całkiem innych wynikach, podziel się, chętnie skonfrontuję

Tequilla - 2012-11-21, 20:52

Test lustra owszem wskazuje na istnienie świadomości, ale jego nie zaliczenie nie jest rozstrzygające jeśli chodzi o jej brak. Ktoś już tu to wspominał - inaczej świat postrzegają ludzie i wielkie małpy (identyfikują się głównie poprzez wzrok) inaczej np. psy, czy koty ( dla nich bardziej istotny jest węch). Dlaczego kryteria istotne dla ludzi muszą być rozciągane na wszystkie inne istoty?
Lori - 2012-11-21, 21:11

bo to dzięki świadomości możemy myśleć abstrakcyjnie, a to pozwala nam wprowadzać do świata pierwiatek twórczy, kreować go, a nie tylko być jego podmiotem i poddawać się jego prawą
czerwony_autobus - 2012-11-21, 21:22

Lori napisał/a:
bo to dzięki świadomości możemy myśleć abstrakcyjnie, a to pozwala nam wprowadzać do świata pierwiatek twórczy, kreować go, a nie tylko być jego podmiotem i poddawać się jego prawą
"prawĄ" :facepalm:
Myślenie abstrakcyjne nie jest wyznacznikiem świadomości. Nawet jeśli, to skąd wiesz czy zwierzęta nie myślą abstrakcyjnie tylko nie mają możliwości zrobienia z tym czegokolwiek? :mrgreen:

Lori - 2012-11-21, 21:30

bo gdyby myślaly abstrakcyjnie to by coś zrobiły, na tym polega sedno, wystąpiły by wbrew swojej naturze, nie robią tego, bo nie myślą abstarkcyjnie.
czerwony_autobus - 2012-11-21, 21:33

To oznacza że kobiety posiadły myślenie abstrakcyjne dopiero w XVIII wieku, a dzieci to już w ogóle rzadko tą umiejętność wykazują. Co oznacza, że nie mają żadnej świadomości, smutnych rzeczy można się na tym forum dowiedzieć.
Hate - 2012-11-21, 21:39

Lori napisał/a:
widziałeś kiedyś kota stającego przed lustrem? albo prycha, albo stara się zaczepiać tego drugiego, nie jest świadomy, że to on. Jest wiele badać na temat świadomości, według których zwierzęta i dzieci tak do ok 3 roku życia jej nie posiadają
A co myślisz o argumencie żeby zabijać dzieci do 3 roku życia, które np nie maja przyszłości bo żyją w patologicznej rodzinie, są kalekie, autystyczne, mają zespół downa etc, etc?
Gemma - 2012-11-21, 21:40

Lori napisał/a:
bo to dzięki świadomości możemy myśleć abstrakcyjnie, a to pozwala nam wprowadzać do świata pierwiatek twórczy, kreować go, a nie tylko być jego podmiotem i poddawać się jego prawom
Ładnie powiedziane :-)
Moim zdaniem to właśnie świadomość pozwala kotu prychać na gościa w lustrze i zaczepiać go. To kocia świadomość pozwala mu na kocią analizę nowej sytuacji i kocią reakcję zgodnie z kocią logiką. Trzylatek też uczy się dzięki swojej świadomości. A to czego dzięki świadomości nauczą się oboje, jest kolejnym etapem w rozwijaniu świadomości.
Ale to tylko moje własne zdanie.
A tak naprawdę myślę, że o co innego tu chodzi. Wydaje mi się, że pomieszały się trochę pojęcia. Nadal moim zdaniem: wszystkie istoty, które są w stanie uczyć się mają świadomość.
Wszystko co wrodzone, genetyczne to instynkt. Czytam wątek i mam wrażenie, że te pojęcia się pomieszały.

Lori - 2012-11-21, 21:43

no do tego czasu kobiety siedziały jak pod miotłą, prawda? a brałeś pod uwagę możliwość, że kobiety na swój sposób próbowały zmienić swoją sytacje. Co jest przykłądem myślenia abstarkcyjnego? projektowanie przyszłości; plany i marzenia. święta racja, kobiety były zbyt tępe by marzyć o wolności, bogacwie zdrowiu. Planować też nie planował. A wracając do dzieci to jak już pisałam to świadomość wytwarza się dopiero około 3 roku zycia, do tego czasu nie ma większej 'psychicznej' różnicy pomiędzy dzieckiem, a azorem.

[ Dodano: 2012-11-21, 21:47 ]
to chyba tobie mylą się pojęcia prychanie to instynkt, a dziecko zaspokaja swoje potrzeby dopiero później zaczyna rozumieć, że brudne ręce są złe, bo tak mówi mam, i że za te brudne ręce jest kara. A jeszcze później zaczyna rozumieć, że brudne ręce to bakterie, którymi może się zarazić i zachorować, dlatego lepiej myć ręce.

czerwony_autobus - 2012-11-21, 21:50

Symbol płci jest koło nicku!

A skąd wiesz, że zwierzęta nie próbują zmienić swojego losu? Nie mają planów i marzeń? Czym są więc ataki na opiekunów w zoo/treserów ? Czym jest rozdzielanie sobie jedzenia jak się wie że będzie dłuższa przerwa w jego dostawie?

"Świadomość – podstawowy i fundamentalny stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie"[za wiki]
do czego tu niby zwierzę nie pasuje?

Cytat:
później zaczyna rozumieć, że brudne ręce są złe, bo tak mówi mam, i że za te brudne ręce jest kara. A jeszcze później zaczyna rozumieć, że brudne ręce to bakterie, którymi może się zarazić i zachorować, dlatego lepiej myć ręce.
jakie Twoje dzieciństwo było smutne
Gemma - 2012-11-21, 21:56

Lori napisał/a:
/cut/A wracając do dzieci to jak już pisałam to świadomość wytwarza się dopiero około 3 roku zycia, do tego czasu nie ma większej 'psychicznej' różnicy pomiędzy dzieckiem, a azorem.

W sumie ciekawy temat. Niewiele o tym wiem. Napewno chodzi o świadomość? I z czego ona się wytwarza?

Lori - 2012-11-21, 22:34

to sie nazywa instynkt przetrwania, zwierzęta atakują kiedy czują się zagrożone, nie mordują dla przyjemności. Chyba ze znasz jakiegoś kota psychopatę. A ty einstainie urodziłeś się i już wiedziałeś wszystko, w wieku 2 lat zapewne znałeś całą tabliczke mnożenia i byłeś biegłym znawcą życia i poglądów Napoloeona? Bo ja byłam organizmem biologicznym, który dążył do zaspokojenia swoich potrzeb, no i umiałam się uczyć, ale tylko poprzez powtarzanie. Wybacz nie każdy rodzi się geniuszem
filifjonka - 2012-11-21, 22:46

Dziewczyny, przestańcie, dlaczego tyle wrogich słów w Waszych postach? Jak chcecie dyskutować, to powstrzymajcie się od osobistych wycieczek.
A czy zdolność mnożenia stanowi o wartości ludzkiego życia?
A autyzm jest uleczalny, tak btw.

Gemma - 2012-11-21, 22:46

Lori napisał/a:
/cut/...A ty einstainie urodziłeś się i już wiedziałeś wszystko, w wieku 2 lat zapewne znałeś całą tabliczke mnożenia i byłeś biegłym znawcą życia i poglądów Napoloeona?.../cut/

Myślałam że to odpowiedź dla mnie, ale myliłam się. Zabawna :lol:

Hate - 2012-11-21, 22:47

A co z moim pytaniem?
Lori - 2012-11-21, 23:06

nie przekreślam przyszłości tego dziecka, bo nikt nie wie co się z nim stanie, to właśnie jego świadomość pozostawia nadzieję. Pies, czy kot, których włąściciel jest agresywnym pijakiem wyrośnie, na agresywną bestie, ale dziecko, może dokonać analizy może wszystko przemyśleć. Tabliczka mnożenia jest przykładem takiej wyobraźni, gdyż nie odnosi się do niczego co istnieje realnie.

[ Dodano: 2012-11-21, 23:08 ]
autyzm nie pozbawia świadomości, wydaje mi się, choć slabo znam przypadłość, że to jest w tedy gdy świadomośc zaczyna górować, a człowiek bardziej żyje w swojej głowie niż w realnym społecznym świecie

Hate - 2012-11-21, 23:30

No dobrze a co z dziećmi roślinami, ludźmi w śpiączce, ludźmi, którzy po prostu śpią i nie mają świadomości otaczającego ich świata? I dlaczego w ogóle świadomość ma być jakimkolwiek kryterium?
Z posiadania świadomości nie wynika nic dobrego 8-) Niech za przykład posłużą egoistyczne rozważania nad wyższością człowieka i prawem do zabijania innych, słabszych istot.

Lori - 2012-11-21, 23:45

bo własnie ta świadomośc pozwala nam na bycie wege, i nie chodzi o wyższość, czy niższość. Bo zwierzęta też zabijają, też żywią się mięsem. to że my mamy świadomośc pozwala nam wybierać i spierać się. Raczej dwa sępy krążące nad padliną zebry nie prowadzą dyskusji na ile jedzenie padliny jest nie etyczne idą za instyktem i zaspokają potrzebe jedzenia
Tequilla - 2012-11-21, 23:46

Jeszcze raz. Dlaczego test lustra ma być jedynym kryterium wyrokującym istnienie lub nieistnienie świadomości u innych istot, nawet tych dla których istotniejszy od wzroku jest np węch? I jeśli możesz napisz jeszcze raz jak to się ma do zabijania zwierząt i wegetarianizmu, bo już się pogubiłem.

BTW - zjedzenie jednego kurczaka przez jedną osobę to jeszcze nie problem. Zjedzenie jednego kurczaka przez milion osób (skoro on może to dlaczego nie ja?) napędza rynek i sprawia, że "produkuje" się więcej kurcząt więc i więcej cierpienia.

filifjonka - 2012-11-21, 23:50

Lori, przede wszystkim nie jesteś w stanie ocenić czy ktoś ma świadomość, czy nie. Jesteś tylko człowiekiem. Dawanie sobie takiego prawa to nadużycie.
Lori - 2012-11-21, 23:53

test luster to tylko przykład, no i odnosi się do zmyslu wzrokowego, bo to najlatwiej zaobserwować. tak samo jak pies goni swoj ogon. Nie robi tego dla rozrywki, ani by komuś zaimponować, tylko nie jest świadomy ze to jego ogon. Stojąc przed lustrem dostrzega inną istotę, a w mózgu procesy zaczynają przetwarzać, wróg/nie wróg. Nie myśli o tym, że ma brudne łapy i nie będzie się podobał swojej Pani. Jeśli by tak było umył by te łapy.

[ Dodano: 2012-11-21, 23:54 ]
mogę jednak przypuszczać, opierajac się na pewnych przesłankach, bo w tedy latwiej jest zrozumieć świat, kiedy jest skategoryzowany

[ Dodano: 2012-11-21, 23:55 ]
a co z argumentem, że zwierzęta zabiją zwierzeta, a ludzie rezygnują z tego prawa.

Gemma - 2012-11-22, 01:03

Cytat:
a co z argumentem, że zwierzęta zabiją zwierzeta, a ludzie rezygnują z tego prawa.
To jest argument za czy przeciw? i, czym/czemu?
Bardzo dobrze zauważyłaś, że
Cytat:
mogę jednak przypuszczać, opierajac się na pewnych przesłankach, bo w tedy latwiej jest zrozumieć świat
To jedyna prawda jaką znamy, nasz punkt widzenia i nasza zdolność pojmowania, w nasz specyficzny sposób. Fakt.

Ta psina, która nie potrafi pomyśleć o konieczności wymycia łap dla przypodobania się, ma swoją świadomość, wspieraną przez wszystko co pozwala jej (psinie) żyć. Wg mojego widzimisię będzie to, między innymi: zdolność do doświadczania przez zmysły, zdolnosć do obserwacji i co za tym idzie nauki, również przez powtarzanie.
Po prostu, inaczej niż w definicji pojmuję samą świadomość.

BTW, fajne tematy zapuszczasz na forum :-)

Tequilla - 2012-11-22, 01:34

mycie rąk to raczej uwarunkowanie kulturowe, nie gatunkowe. Domyślam się, że sporo dzikich też niekoniecznie zwraca uwagę na mycie rąk (a już na pewno nie z tak błahej przyczyny, jak podobanie się komuś). Pod tym względem wyjątkowo zróżnicowane są zachowania i reakcje na poziomie naszego własnego gatunku - jeden uzna, że wymyć trzeba, inny, że niekoniecznie, trzeci, że to w ogóle fanaberia (w zależności od tego skąd się wywodzą i jak zostali wychowani). Że się czepię tego przykładu - w przypadku psów nie wchodzą a rachubę nawet względy higieniczne (pies nie używa łap do jedzenia), a jedynie estetyczne. Poczucie estetyki w żaden sposób nie może decydować o braku lub nie świadomości :)
Nie twierdzę, ze świadomość zwierząt wyższych (pomijając wielkie małpy o których wiemy na pewno, że są samoświadome) jest taka sama, jak ludzka, ale osobiście nie mam wątpliwości, że stoi wyżej, niż nieświadomość np. owadów. Ewolucja postępowała na każdym poziomie trudno uwierzyć, że w przypadku świadomości było inaczej - długo, długo nic, aż nagle hop bęc i u człowiekowatych pojawia się ta nowa jakość.

Przy okazji - Czy tzw. "Dzikie dzieci" (rzadki przypadek dzieci wychowywanych przez zwierzęta) są samoświadome, czy nie? Bo wiadomo na pewno, ze mają problem z przestawieniem się na bycie ludźmi

Tomasz Makrela - 2012-11-22, 02:35

Lori napisał/a:
dla mnie świadomość jest ważna


Mniemam, że chodzi o samoświadomość, czyli zdolność widzenia siebie jako siebie w rozciągłości czasowej; świadomość ma byle żaba. A z samoświadomością sprawa wygląda tak:
- najczęściej stosowany test wykrywający samoświadomość, test lustra, jest niedoskonały, a wydaje się kompletnie bezużyteczny w przypadku zwierząt stawiających bardziej na inne zmysły niż wzrok oraz w przypadku zwierząt niesłynących z upodobania do czystości; trudno oczekiwać, żeby świnia, taplająca się całe życie w błocie, zainteresowała się kropką/nalepką na swoim czole widzianą w lustrze;
- test lustra przechodzą niektóre zwierzęta: szympansy właściwe, szympansy bonobo, orangutany, goryle, butlonose delfiny, orki, słonie, sroki zwyczajne;
- testu lustra nie przechodzą niektórzy ludzie: niemowlęta, małe dzieci, osoby z zaawansowanym alzheimerem, osoby ciężko upośledzone umysłowo;
- wynik testu lustra zależy od kultury. Nie podam teraz linka, ale czytałem, że chociaż europejskie dzieci radzą sobie z testem średnio w wieku 2-3 lat, dzieci z mniej rozwiniętych kultur rozpoznają siebie w lustrze dopiero w wieku lat siedmiu. W jakim wieku poradziłby sobie Tarzan? Może z testem poradziłaby sobie kura, gdyby żyła w kulturze o bardziej skomplikowanych zasadach niż prawo kolejności dziobania?
- samoświadomość nie jest stanem zero-jedynkowym, ewoluowała ona stopniowo. Są zwierzęta trochę samoświadome, samoświadome trochę bardziej, samoświadome całkiem nieźle itd. Nawet jeśli niektóre zwierzęta nie są samoświadome na tyle, by przejść test lustra, mogą cały czas mniej więcej kumać, że chyba jest coś takiego jak ja i to ja ma chyba przeszłość i przyszłość. Dlaczego uważać, że tylko samoświadomość na tyle silna, by zwierzę mogło się rozpoznać w lustrze, ma być istotna moralnie, a samoświadomość trochę niższa już nie?

Widzimy więc, że test lustra to wysoce chujowe narzędzie. Przyznając prawo do życia na jego podstawie narażamy się na niemal pewne błędy; z powodu niedoskonałości testu miliony samoświadomych bytów wypadną poza granice protekcji moralnej. Wydaje się, że póki nie wynajdziemy rzetelnego testu, warto zastosować argument z niepewności normatywnej: skoro nie mamy pewności co do ontologicznego statusu bytu, a istnieją uzasadnione podejrzenia, że jest on istotny moralnie, to należy się powstrzymać przed jego unicestwieniem, zwłaszcza jeśli zabijanie jest motywowane tak trywialnymi celami jak przyjemność kubków smakowych. Takie podejrzenia istnieją w przypadku większości zwierząt hodowlanych: skoro byle sroka zdaje się posiadać samoświadomość, to nie będzie szaleństwem założyć, że posiadają ją także świnie, kury i krowy.

No i wiadomo: jeśli prawo do życia zależy od samoświadomości i zaufamy testowi lustra, to nie można zabić sroki, ale upośledzonego umysłowo człowieka już owszem.

Lori napisał/a:
a jeżeli tak bardzo ci zależy to jestem w stanie opowiadać się za eutanazją.


Mnie tylko zależy na twojej konsekwencji. Skoro uważasz, że byt niesamoświadomy można hodować na mięso, a wiadomo, że niektórym ludziom samoświadomość nie jest dana, np. osobom upośledzonym umysłowo - to znaczy, że niektórych ludzi można hodować na mięso.

[ Dodano: 2012-11-22, 04:29 ]
Lori napisał/a:
a co z argumentem, że zwierzęta zabiją zwierzeta, a ludzie rezygnują z tego prawa.


1. Niektóre zwierzęta zabijają inne, niektóre nie - czemu mamy brać przykład z tych pierwszych?
2. Zwierzęta robią różne dziwne rzeczy; niektóre defekują na ulicy, inne gwałcą, trzaskają się po ryjach, ruchają trupy i dzieci, jeszcze inne zabijają własne młode. Nie wydaje mi się, aby brutalny świat natury był właściwą inspiracją etyczną.
3. Zwierzęta zabijają, bo muszą, nam bozia dała zdolność rozumowania etycznego i hamowania nad popędami; powinniśmy się kierować rozumem, a nie zgapiać zachowania od zwierząt.

Lori - 2012-11-22, 10:35

tekst o myciu rąk, był tylko przykłądem, rozumowania ludzi, o które nie mogę cały czas posądzić zwierząt. zamiast mycia rąk może być cokolwiek innego. A wracając do dzikich dzieci, to w większości są one bardziej zbliżone do świata zmierząt niż ludzi. Te dzieci, nawet jeśli po latach zostaną odnaleznione, często umierają, nie są wstanie się przystosować. To dzięki temu, że od maleńkiego obracamy się w świecie społecznym, czyni nas człowiekiem. Dlatego mogę się zgodzić z Tomaszem Makrelą, że nie jest to system 0-1, ale coś co się wytwarza w nas i możemy być bardziej świadomi siebie lub mniej, a test luster nie powinien być żadną wyrocznią. Uważam, że jest możliwe , że w przyszłości jakiś inny gatunek wytworzy samoświadomość, ale obecnie jesteśmy sami. Ale co do kierowania się rozumem przy niezabijaniu zwierząt, to uważam, że tu jest włąśnie nasza świadomość. Zwierzęta jej nie posiadają, dążą tylko do zaspokojenia potrzeb, a my ludzie zaczynamy się nad tym zastanawiać i możemy zrezygnować z tej opcji. Chociaż wydaje się ona dla nas najbardziej nauralna, bo ludzie jedli mięso od milionów lat i to prawdopodobnie dzięki diecie nasz mózg mógł się na tyle rozwinąć. Dlatego uważam, że nie powinno się wartościować żadnego stanowiska, bo każde z nich ma swoje mocne i słabsze argumenty, ale nikt nie wygrywa.
Tomasz Makrela - 2012-11-22, 10:53

Lori napisał/a:
Uważam, że jest możliwe , że w przyszłości jakiś inny gatunek wytworzy samoświadomość, ale obecnie jesteśmy sami.


Ale to dość dziwne uważanie. Naukowcy powszechnie twierdzą, że przynajmniej niektóre zwierzęta wykazują samoświadomość. Musisz mieć alternatywną definicję samoświadomości. Zdradzisz ją?

Lori napisał/a:
Chociaż wydaje się ona dla nas najbardziej nauralna


Naturalne nie równa się dobre; prawdopodobnie naturalną skłonnością mężczyzny jest gwałcenie kobiet, a z pewnością naturalne są: zdrady małżeńskie, kłamstwa, wojny, szowinizmy rasowe i płciowe.

Więcej o błędzie wywodzenia etyki z naturalności tutaj.

Lori napisał/a:
bo ludzie jedli mięso od milionów lat


I od milionów lat dyskryminują kobiety, prowadzą wojny itd.

Lori napisał/a:
i to prawdopodobnie dzięki diecie nasz mózg mógł się na tyle rozwinąć


Nasz gatunek rozwinął się także dzięki wojnom, gwałtom i brutalności. To chyba nie powód, by gloryfikować te zjawiska?

Lori napisał/a:
Dlatego uważam, że nie powinno się wartościować żadnego stanowiska, bo każde z nich ma swoje mocne i słabsze argumenty, ale nikt nie wygrywa.


Nie widzę żadnych mocnych stron twojego stanowiska.

Lori - 2012-11-22, 11:13

to, że coś jest naturalne nie musi być poradane ok. Ale ludzie skąłdają się z dwuch pierwiatków, natury i kultury i to drugie pozwala nam panować nad tym pierwszym i to nas odróżnia od zwierząt. Nam udało się zapanować nad naturą, możemy ją kształtować. A co do gwałcenia, wojen, to nigdy do końca ich się nie wyzbyliśmy, ukrywamy je tylko pod płaszczykiem kultury. Gwałt nie jest potrzebny, gdy kultura naciska nas byśmy się żenili i wychodzili za mąż. Wojny są, mniejsze większę, starczy zwykła potrzeba konkurowania między sobą. Nie chce tego gloryfikować, ale to część naszej natury i nie możemy od tego uciec, dzięki kulturze możemy jednak na nią wpływać, czego nie potrafią zwierzęta. Wracając do tych zwierząt które zdaniem naukowców mają jakieś przejawy świadomości. Tylko zastanówmy się, jakie to zwierzeta? Czy to jest miś gryzli łowiący ryby na alasce, albo inny tego typu. Nie mam żadnych badań na potwierdzenie, ale wydaje mi się, że są to zwierzęta, przez całe życie trzymane w labolatorium, pełnym naukowców, poddawana wielu badaniom i tak jak te dzikie dzieci, które próbowano uczyć kultury, one także mogą zacząć wytwarzać świadomość, szczątkowo. Jednak duży wpływ na to ma obecność ludzi, jako źródła tej zmiany.
Surri - 2012-11-22, 11:29

Lori napisał/a:
Gwałt nie jest potrzebny, gdy kultura naciska nas byśmy się żenili i wychodzili za mąż.


Tu też nie jest czarno- biało

Tequilla - 2012-11-22, 13:29

Lori skoro twierdzisz, że samoświadomość jest wytwarzana w jakimś procesie i sama zauważasz, że nie mają jej niektórzy ludzie nie wychowywani w społeczeństwie (np dzikie dzieci), a mogą mieć zwierzęta wychowywane odpowiednio przez ludzi to przeczysz swojej początkowej tezie. :) - a żeby było jaśniej - według tego co napisałaś w ostatnim poście różnicą jest wychowanie, a nie przynależność do konkretnego gatunku (ja tak nie uważam, ale kieruję się twoją logiką)

Właściwie trudniej cokolwiek więcej dodać - Makrela zrobił to zgrabnie i konkretnie.

Jak już było wspomniane samoświadomość wielkich małp została bezsprzecznie udowodniona ( tak, jak w przypadku ludzi pomijamy małpie niemowlęta, czy niektóre osobniki ciężko upośledzone umysłowo). Przy okazji zobacz co potrafi gorylica Koko, może cię to zaskoczy.

IMHO samoświadomość to nie jest grypa, nie można jej złapać :mrgreen: - to raczej coś przypisanego do danego gatunku, co jednak pojawia się stopniowo, przy odpowiednim stopniu dojrzałości i niekoniecznie, gdy dochodzi od upośledzenia mózgu. Dlatego mają ją z pewnością nie tylko ludzie, ale i wielkie małpy, delfiny i parę innych gatunków. Niezależnie od tego czy były wychowane w laboratorium, czy też nie.

czerwony_autobus - 2012-11-22, 14:06

Lori napisał/a:
Nie mam żadnych badań na potwierdzenie, ale wydaje mi się, że są to zwierzęta, przez całe życie trzymane w labolatorium, pełnym naukowców, poddawana wielu badaniom i tak jak te dzikie dzieci, które próbowano uczyć kultury, one także mogą zacząć wytwarzać świadomość, szczątkowo. Jednak duży wpływ na to ma obecność ludzi, jako źródła tej zmiany.
A co z charakterem zwierząt? Jeden kot jest takim wariatem, ze nigdy z człowiekiem nie zamieszka bo krew się będzie lała, drugi jak widzi człowieka wtula się w ramie, wczepia paznokciami i tak siedzi bo szuka bliskości (oba wychowane na dworze, z czego ten drugi od parunastku lat bezdomny) gdzie tu instynkt przetrwania?
A mój kot który wie że jak nie chce żebyśmy go głaskali ani trzymali tylko dali jeść zaczyna mruczeć? A jak ma złe jedzenie chodzi po ziemi przed naszymi oczami i ostentacyjnie węszy po podłodze jedząc co się da żeby potem jeszcze ostentacyjniej się wyrzygać z miną "dajecie mi śmiecie to teraz sprzątajcie"? Nie mów mi, że to nie są objawy świadomości.

Tomasz Makrela - 2012-11-22, 20:19

Póki Lori nie zdefiniuje świadomości/samoświadomości, dyskusja na ten temat raczej nie ma sensu.
Lori - 2012-11-22, 23:32

nie bronie twojemu kotu mieć charakter, tylko, że odróżniam charakter od osobowości. charakter twojego kota, to to co zachowuje na dłużej, to ze miałczy jak jest głodny np. każde zwierzę ma swoje własne zestawy zachowań i ja to widzimy wszyscy. Ale wierzysz ze twoj kot ma też osobowośc, że jest świadomy jak to działa na ciebie, że analizuje swoją sytuacje i swoje możliwości, czy jest to tylko odruch pawłowa?

[ Dodano: 2012-11-22, 23:39 ]
jeśli chcesz definicji encyklopedycznej, to możemy się pożegnać bo nie podam, to pojęcie jest dla mnie 'na wyczucie' i cokolwiek o nim nie napisze jako definicji, uznam później, że zapomniałam o jakimś aspekcie. Świadomość to wiedza, to zdolnośc analizy i myślenia abstrakcyjnego, to coś więcej niż potrzeby i naturalne popędy. Świadomość chyba mogę połaczyć z myśleniem abstrakcyjnym, bo tylko w mając swiadomość możesz myśleć o tym co jest nieobecne, nienamacalne i nierzeczywiste, dopiero wtedy możesz myśleć nad swoim zyciem, bo nie jest ono tylko pasmem zaspokajania potrzeb. pewien mądy człowiek powiedział mi, że cywilizacja rozwineła się właśnie dla tego, że niektórzy ludzie umieli odłożyć przyjemność na później. To jest to czego zwierzęta nie rozumieją

Tomasz Makrela - 2012-11-22, 23:52

Lori napisał/a:
Świadomość chyba mogę połaczyć z myśleniem abstrakcyjnym


Szczerze to nie wiem, czym jest myślenie abstrakcyjne. Bardzo mętne pojęcie. Po polsku definicji nie znalazłem, za to jedna angielska jest ciekawa:

Cytat:
abstract thinking,
the final, most complex stage in the development of cognitive thinking, in which thought is characterized by adaptability, flexibility, and the use of concepts and generalizations. Problem solving is accomplished by drawing logical conclusions from a set of observations, such as making hypotheses and testing them. This type of thinking is developed by 12 to 15 years of age, usually after some degree of education. In psychiatry, many disorders are characterized by the inability to think abstractly.


Skoro świadomość jest powiązana z myśleniem abstrakcyjnym, to chyba wychodzi nam, że jedenastoletni ludzie są świadomości pozbawieni.

Skoro prawo do życia zależy od świadomości, to chyba wychodzi nam, że można zabijać jedenastolatków i Maciusiów z "Klanu".

PS: Skoro zwierzętom brak świadomości i nie mają prawa do życia, to znaczy, że hobbystyczne strzelanie do jeleni jest neutralne moralnie? A ból można zadawać czy nie?

Lori - 2012-11-23, 00:14

a może trochę za mało czytasz, a za wiele sobie dopowiadasz. Myśleć abstrkacyjnie to np. znaczy, że potrafie sobie wyobrazić, że siedzisz teraz u siebie w domu przed komputerem, głęboko wierzysz, że posiadasz wiedzę prawdziwą i czekasz co odpowiem na twoje zarzuty. Ale to tylko przykład. Jedenastolatek jest w stanie myśleć abstrakcyjnie, np. myśli, jeśli pójde na wagary, to i tak się wyda, ale z drugiej strony ominie mnie ten sprawdzian, a później może będzie łatwiej. Nie myśli tylko 'to jest plecak' 'wziąść plecak' 'zaknąć mieszkanie'. A wracając do nadinterpretacji to przykład kiedy zabijanie pozbawionych świadomosci jeleni jest moralnie neutrany, bo chyba mylą ci się pojęcia. Nie powiedziałam nigdy, że zadawanie bólu jest moralnie neutralne. Nikt nie powinien nikogo krzywidzić niezależnie od tego czy ten ktoś ma świadomość czy też nie, bo nie o to chodzi, chodzi o to, że sprawiamy tym cierpienie, bo ten jeleń to nawet jeśli nie swiadomy to to czuje. Człowiek myśli abstrakcyjnie i tym samym zdaje sobie z tego sprawę. Lew zabijający antylopę nie zastanawia się czy zadaje jej dużo bólu czy tylko trochę, bo on nie ma świadomości.
Tomasz Makrela - 2012-11-23, 00:35

Lori napisał/a:
a może trochę za mało czytasz, a za wiele sobie dopowiadasz


Ale ja sobie nic nie dopowiedziałem, tylko pokornie zajrzałem do słownika.

Lori napisał/a:
Myśleć abstrkacyjnie to np. znaczy, że potrafie sobie wyobrazić, że siedzisz teraz u siebie w domu przed komputerem, głęboko wierzysz, że posiadasz wiedzę prawdziwą i czekasz co odpowiem na twoje zarzuty.


A uświadomienie sobie, że jest się odrębną osobą i że się kiedyś umrze - i zasmucenie się tym faktem - to dowód myślenia abstrakcyjnego, czy jakiegoś innego?

Lori napisał/a:
A wracając do nadinterpretacji to przykład kiedy zabijanie pozbawionych świadomosci jeleni jest moralnie neutrany, bo chyba mylą ci się pojęcia. Nie powiedziałam nigdy, że zadawanie bólu jest moralnie neutralne


A ja nie powiedziałem nigdy, że tak twierdzisz, tylko spytałem. Dopytywanie się o czyjeś stanowisko to nadinterpretacja?


Lori napisał/a:
ten jeleń to nawet jeśli nie swiadomy to to czuje.


Jeleń postrzelony znienacka w głowę nic nie czuje. O takie coś mi chodzi.
Czy takie "humanitarne" polowania są okay?

Lori napisał/a:
Nikt nie powinien nikogo krzywidzić niezależnie od tego czy ten ktoś ma świadomość czy też nie


Zabicie kogoś to nie krzywda?



Nie masz niestety daru jasnego formułowania myśli i nadal nie wiem, jakiego dokładnie podejścia bronisz. Jeśli możesz, to odpowiedz na poniższe pytania:
1. Czy bezbolesne zabicie zwierzęcia jest złe?
2. Czy ludzie pozbawieni świadomości (świadomości rozumianej po twojemu, jako zdolność myślenia abstrakcyjnego) nie mają prawa do życia? Niemowlęta, małe dzieci, osoby upośledzone umysłowo, dziadziusiowie z zaawansowanym alzheimerem.
3. Dlaczego to akurat myślenie abstrakcyjne, a nie na przykład świadomość własnego istnienia, jest dla ciebie tak istotne? Czy to od świadomości zależy prawo do życia?

filifjonka - 2012-11-23, 01:25

Świadomości nie można łączyć z myśleniem abstrakcyjnym, tego podle ogólnie przyjętej klasyfikacji Piageta nabywa się w ostatnim stadium rozwoju intelektualnego, którego koniec może przypaść nawet na 14 (!) rok życia.
A co do chodzenia na wagary, to jak w wieku 13 lat na nie łaziłam, nie miałam zielonego pojęcia, że ktoś mnie może złapać i będzie z tego burda. Ani moje 2 koleżanki. Więc przykład chybiony.

I w ogóle to ciągle nie czaję, czego bronisz i co się starasz udowodnić ? Że zwierzęta nie mają świadomości i można je jeść? Czy co?

marti - 2012-11-23, 12:49

Makrela dobrze prawi.
To może taki teścik przedstawię: była sobie zasłonka, zabawka i dziecko, bodajże poniżej 2lat. Przeprowadzający test zainteresował dziecko zabawką, nastepnie schował ją za zasłonkę. Efekt - zabawka znikła w rozumieniu dziecka. Później identyczna sytuacja z psem. Jednak pies potrafił sobie wyobrazić, ze zabawka jest schowana w przeciwieństwie do dziecka. Inny przykład: wyobraź sobie polowanie watahy wilków. Dajmy na to 8 osobników, każdy inna funkcja, dwa wyodrębniają sarnę ze stada ściśle współpracując i prowadzą ją do przyczajonych w odpowiednim miejscu (każdy wie, gdzie który osobnik się znajduje, a wakie-talkie nie mają) innych wilków. Patrz, jak naganiacze muszą przewidywać każdy ruch zwierzyny, aby im się nie wywinęła i żeby zagonić ją w dobre miejsce, mając w głowie cały plan rozłozony na kilka osobników. Jak to nie jest myślenie abstrakcyjne, to ja nie wiem.
Kolejny przykład: pies i zabawa z włascicielem, tudzież szkolenie, obojetnie. Badania wykazały, że podczas zabawy pies oszukuje wlaściciela średnio przez 60% czasu. Hmmm oszukiwanie to tylko cecha ludzka? Wychodzi, że nie, a jak wiemy oszukiwanie to proces bardzo złożony, prosty odruch Pawłowa się chowa.
Fakty sa takie, że bez myślenia abstrakcyjnego, gatunek nie miałby racji bytu, czyli było to o wiele wcześniej zanim my się na świecie pojawiliśmy.

Wytłumacz jeszcze dokładnie, czym u ludzi przejawia się świadomość własnego istnienia?
I jeszcze słowo, a propos testu lustra. Na ludzi działa, bo jak wcześniej było powiedziane, u ludzi wzrok to nadrzędny zmysł. Wiesz jak u np. psa zrobić dokładnie taki sam test? Umieścić dwa przedmioty, jeden z jego zapachem, drugi z obcym. Reakcja bedzie jednoznaczna, zasada dokładnie ta sama, potwierdzenie dokładnie takie samo, samoświadomość dokładnie taka sama (biorąc pod uwage ten konkretny test)

Co powiesz na poczucie sprawiedliwości u zwierząt? Jest to przejaw świadomości czy nie?

Lori - 2012-11-23, 13:20

Czuje, że śmierć nigdy nie jest dobra, ale to wydaje mi sie bardzo górnolotne. W praktyce wszyscy jesteśmy śmiertelni, więc chyba bezbolesna śmierc jest czymś dobrym. Brak świadomości wcale nie wiąże się z tym, ze ktoś nie ma prawa życ, bo w tedy poza niewinnymi dziećmi nie i umysłow chorymi, musielibyśmy powybijać każe żywe stworzenie poza człowiekiem, co nie przyniosło by nic dobrego. Dla mnie zdolnośc do takiego myślenia jest częścia świadomości, ale nie przyznaje arbitralnie nikomu prawa lub nie prawa do życia. To że jesteśmy istotami świadomymi pozwala nam wybierać czy chcemy zabić czy nie, ale nie wartościuje żadnej z obcji. Jedzenie i niejedzenie zwierząt stawiam na tej samej płaszczyźnie i nie uwazam, że coś jest lepsze lub gorsze.

[ Dodano: 2012-11-23, 13:45 ]
marti bierz pod uwagę, że pies operuje innymi zmysłami, niż to dziecko. Pies ma dużo lepszy węch i słuch, tak wyposażyła go natura. Tak samo wilki, to, że nie mają świadomości i nie analizują swojego położenie, nie wyklucza faktu, że się komunikują ( przez zapach, odgłosy, czy swoje ruchy) Tylko, że są to reakcje automatyczne, kolejne przykłądy odruchów pawłowa. A co do oszukujących psów, to co mam rozumieć, przez to, że oszukuje? Ja bym powiedziała, że kłamstwo jest cechą ludzką, bo wymaga licznych operacji myślowych, w tym myślenia w kategoriach abstarkacyjnych. A oszustwo (choć nie wiem jeszcze do końca na jakiej zasadzie) ale podejrzewam, że chodzi o uproszczenie sobie dojścia do celu, ale to chyba normalne, i naturalne, żeby podążać najprostrzą drogą do celu. To ludzie sobie to utrudniają, bo mają np. ambicje, czy przerośnięte ego. To co piszesz o teście luster dla zwierząt jest ciekawe, musze się nad tym zastanowić. Ale poczucie sprawiediwości u zwierząt? chyba się nie spotkałam, zwierzęta podlegaja bodżcą, i uczą się ze za pewne zachowania grożą sankcje negatywne a za inne pozytywne. Ludzie z wiekiem, rozwijają tą umiejętność, z czymś takim mamy doczynienia przy małych dzieciach, później dobre lub złe zazwyczaj jest to co jest powielane przez społeczeństwo, prawdziwe poczucie sprawiedliwości rodzi się dopiero gdy człowiek zdaje sobie sprawę jak wiele jest możliości, z kąd one pochodzą i świadomie wybiera swoje definicje

[ Dodano: 2012-11-23, 13:45 ]
marti bierz pod uwagę, że pies operuje innymi zmysłami, niż to dziecko. Pies ma dużo lepszy węch i słuch, tak wyposażyła go natura. Tak samo wilki, to, że nie mają świadomości i nie analizują swojego położenie, nie wyklucza faktu, że się komunikują ( przez zapach, odgłosy, czy swoje ruchy) Tylko, że są to reakcje automatyczne, kolejne przykłądy odruchów pawłowa. A co do oszukujących psów, to co mam rozumieć, przez to, że oszukuje? Ja bym powiedziała, że kłamstwo jest cechą ludzką, bo wymaga licznych operacji myślowych, w tym myślenia w kategoriach abstarkacyjnych. A oszustwo (choć nie wiem jeszcze do końca na jakiej zasadzie) ale podejrzewam, że chodzi o uproszczenie sobie dojścia do celu, ale to chyba normalne, i naturalne, żeby podążać najprostrzą drogą do celu. To ludzie sobie to utrudniają, bo mają np. ambicje, czy przerośnięte ego. To co piszesz o teście luster dla zwierząt jest ciekawe, musze się nad tym zastanowić. Ale poczucie sprawiediwości u zwierząt? chyba się nie spotkałam, zwierzęta podlegaja bodżcą, i uczą się ze za pewne zachowania grożą sankcje negatywne a za inne pozytywne. Ludzie z wiekiem, rozwijają tą umiejętność, z czymś takim mamy doczynienia przy małych dzieciach, później dobre lub złe zazwyczaj jest to co jest powielane przez społeczeństwo, prawdziwe poczucie sprawiedliwości rodzi się dopiero gdy człowiek zdaje sobie sprawę jak wiele jest możliości, z kąd one pochodzą i świadomie wybiera swoje definicje

Tequilla - 2012-11-23, 14:34

Lori mam wrażenie, że próbujesz usilnie przeprowadzić ostrą granicę między ludźmi, a zwierzętami, a takiej granicy nie ma. Fakty naukowe mówią, że ziemia nie jest płaska, Azja jest największym kontynentem, a jak skoczysz z dachu to grawitacja rozsmaruje cię na betonie. Fakty naukowe mówią, że sporo zwierząt posiada samoświadomość tak, jak ludzie. Więc nie pozostaje nic innego, jak przyjąć to do wiadomości ( ewentualnie sięgnąć do linków podanych przez Makrelę i się doinformować)

Że nawiążę jeszcze do gorylicy Koko (która zna i świadomie używa około 2000słów, a jej IQ wynosi ponad 90, czyli niewiele mniej od przeciętnego człowieka)

Koko wiele lat po śmierci swojego brata, potrafi odczuwać z tego powodu smutek (tudzież pamięta o śmierci swojego ulubionego kociątka Albala)
Potrafi kłamać ( zresztą to żaden fenomen - sięgnij tu i poczytaj dowiesz się min. o inteligencji makiawelicznej, która raczej ze ślepym instynktem nic wspólnego nie ma)
Ma nawet wyobrażenia na temat życia po śmierci (na pytanie gdzie goryle idą po śmieci odparła "Przyjemna jama")

Jeśli to nie jest objaw samoświadomości i abstrakcyjnego myślenia to ja już nie wiem. ( więcej na stronie poświęconej Koko, warto zajrzeć)

Jedzenie mięsa jest etycznie złe i nawet mięsożercy to wiedzą, inaczej nie szukaliby miliarda najróżniejszych wymówek. Zresztą od dawna nie wiąże się to z polowaniami a la Indianie ( co można by jeszcze zrozumieć), ale z chowem przemysłowym, rzeźniami, masakrycznym niszczeniem planety i marnotrawieniem zasobów. Więc gdzie tu znak równości??

Łysica - 2012-11-23, 16:29

Szufla!
Lori napisał/a:
Lew zabijający antylopę nie zastanawia się czy zadaje jej dużo bólu czy tylko trochę, bo on nie ma świadomości.

A skąd wiesz że on(lew) się nie zastanawia?powiedział Ci to?nie ma świadomości?nie jest świadom tego co robi?
Lori napisał/a:
chyba bezbolesna śmierc jest czymś dobrym

Nie ma czegoś takiego jak bezbolesna śmierć,to zawsze boli,choćby trwało ułamki sekund.
Lori napisał/a:
musielibyśmy powybijać każe żywe stworzenie poza człowiekiem

I jak to chcesz zrobić?gołymi rękami?
I jesli dalej twierdzisz że zwierzęta nie posiadają świadomosci to dlaczego słabsze nie atakują silniejszych?bo są świadome tego że z góry skazane są na przegraną,czy to nie świadczy o ich świadomości?

Tomasz Makrela - 2012-11-23, 19:34

Lori, wybacz, ale to straszne mętniactwo i wcale nie odpowiedziałaś na moje pytania.

Lori napisał/a:
Czuje, że śmierć nigdy nie jest dobra, ale to wydaje mi sie bardzo górnolotne. W praktyce wszyscy jesteśmy śmiertelni, więc chyba bezbolesna śmierc jest czymś dobrym.


Jestem za, a nawet chyba przeciw.

Lori napisał/a:
Dla mnie zdolnośc do takiego myślenia jest częścia świadomości, ale nie przyznaje arbitralnie nikomu prawa lub nie prawa do życia. (...) Jedzenie i niejedzenie zwierząt stawiam na tej samej płaszczyźnie i nie uwazam, że coś jest lepsze lub gorsze.


Nie odbieram nikomu prawa do życia, ale nie mam nic do zabijania zwierząt na jedzenie.

Lori napisał/a:

Brak świadomości wcale nie wiąże się z tym, ze ktoś nie ma prawa życ, bo w tedy poza niewinnymi dziećmi nie i umysłow chorymi, musielibyśmy powybijać każe żywe stworzenie poza człowiekiem, co nie przyniosło by nic dobrego.


To, że ktoś nie ma prawa do życia, nie znaczy, że mamy moralny imperatyw go zabić. To znaczy tylko, że zabicie tego kogoś nie jest złe.


Odpowiedz jeszcze raz, w punktach i konkretnie, na wszystkie pytania (ostatnie trochę zmieniłem):

Cytat:
1. Czy bezbolesne zabicie zwierzęcia jest złe?
2. Czy ludzie pozbawieni świadomości (świadomości rozumianej po twojemu, jako zdolność myślenia abstrakcyjnego) nie mają prawa do życia? Niemowlęta, małe dzieci, osoby upośledzone umysłowo, dziadziusiowie z zaawansowanym alzheimerem.
3. Dlaczego to akurat myślenie abstrakcyjne, a nie na przykład świadomość własnego istnienia, jest dla ciebie tak istotne? Czy to od myślenia abstrakcyjnego zależy prawo do życia?

marti - 2012-11-23, 19:36

Lori napisał/a:
Tak samo wilki, to, że nie mają świadomości i nie analizują swojego położenie, nie wyklucza faktu, że się komunikują ( przez zapach, odgłosy, czy swoje ruchy) Tylko, że są to reakcje automatyczne, kolejne przykłądy odruchów pawłowa

Hmm, odruchem Pawlowa jest to, że wilk przewidzi, że o! w tym miejscu sarna uskoczy mu pewnie na lewo, no to większym łukiem ją! Nie wydaje mi się.
Lori napisał/a:
A co do oszukujących psów, to co mam rozumieć, przez to, że oszukuje?

W przykładzie z zabawą, choćby to, że pies biegnie do człowieka, biegnie biegnie i w ostatnim momencie odskakuje. Droczenie się z cżłowiekiem też jest tego formą. Zwierzęta oszukują miedzy sobą rownież. Ileż ja słyszalam o takich przypadkach (ba na własnym podwórku widziałam niejednokrotnie). Pierwszy lepszy przykład: są dwa psy, jednemu poświęca się uwagę, drugiemu nie. Drugi jest nieusatysfakcjonowany, więc udaje że ktoś przechodzi koło płotu i pędzi do niego szczekając ostrzegawczo. Pierwszy pies się zrywa również do płotu, w tym czasie drugi pędzi do właściciela, bo teraz jest on wolny i może poświęcić mu czas. Ja tu widzę nie tylko myślenie abstrakcyjne, kłamstwo, ale także całkiem niezłą pomysłowość. I wymaga to licznych operacji myślowych, cały łańcuch możliwych scenariuszy i zachowań. Dodam, że psy nigdy nie bły szkolone pod tym względem.
Lori napisał/a:
Ale poczucie sprawiediwości u zwierząt? chyba się nie spotkałam, zwierzęta podlegaja bodżcą, i uczą się ze za pewne zachowania grożą sankcje negatywne a za inne pozytywne

Z sankcjami negatywnymi, ani pozytywnymi nie ma to nic wspólnego. Chodzi o test, w którym w różnych kombinacjach karmiono dwa zwierzaki jednocześnie i badano ich zachowania, poziom stresu, tętno itd. dokładnie Ci go w tej chwili nie opiszę, ae jak bedę w domu, to zacytuje opisujacy go fragment z książki.

A słonie też pamiętają o zmarłych członkach stadach i nawet wędrują co jakiś czas w miejsca, w którym te zginęły i są wtedy wyjątkowo apatyczne. To obserwacje ludzi, ktorzy "opiekują" się konkretnymi stadami słoni i obserwują je wiele lat.

Lori - 2012-11-23, 19:45

pewnie dlatego, że nie ma lwów psychopatów, którzy dręczyli by swoje ofiary, albo w wyniku przejścia na pacyfizm czekali na to, że ofiara sama umrze i nie będzie trzeba walczyć. Lwy zabijają, gdy są głodne, lub ktoś je zaatakuje, to instykt i potrzeby. A co do śmierci, to z kąd wiesz, że boli, przeszedłeś to. Śmierć we śnie, raczej jest bezbolesna, strzał prosto w głowe też, bo zanim nasz mózg zorientuje się co jest nie tak jest już sitem, a pozatym naukowcy prowadzą badania i podejrzewają, że w chwili śmierci nasz mózg może produkować wysokie dawki endotrofin i może nawet czujemy szczęście. To o wybiciu żywych sworzeń to była ironia, wbrew twoim podejrzenią nie jestem spokrewniona z hitlerem. A co do słabych zwierząt nie atakujących silniejszych to chyba nie jest takie proste, bo przeciez pojedynek łoś grizli nie zawsze konczy się dobrze dla misia. Zwierzęta atakują według praw przyrody i łancucha pokarmowego, atakują to co zaspokoi ich głód lub co im zagraża, niezależnie czy jest silniejsze czy słabsze. Zwierzęta widzą, czują i słyszą inne zwierzeta, ale działają instynktownie, a nie myślą o tym co robią. Wiesz jak tresuje się zwierzęta? poprzez odwołanie się do ich naturalnych instynktów i popędów, nie siada się z książką i nie tłumaczy im się czego od nich chcemy.
eliwinter - 2012-11-23, 20:08

Lori napisał/a:
Czuje, że śmierć nigdy nie jest dobra, ale to wydaje mi sie bardzo górnolotne. W praktyce wszyscy jesteśmy śmiertelni, więc chyba bezbolesna śmierc jest czymś dobrym.


bezbolesna śmierć to jak gwałt bez przemocy - coś takiego nie istnieje. moze być ból fizyczny, lub hmm..psychiczny, czyli cierpienie spowodowane strachem przed śmiercią. Przy obecnym zapotrzebowaniu na mięso zwierzęta nie żyją w dobrostanie i, przede wszystkim, nie umierają bezboleśnie - odwiedź rzeźnię i przekonaj się.



btw tematu świadomości zwierząt (zahaczając o kilka innych spraw) - Gazeta Wyborcza-fragment wywiadu z prof.Elżanowskim :
Cytat:
Ograniczenie sprawiedliwości do jednego gatunku jest niesprawiedliwością. Tradycyjna ludzka moralność jest niesprawiedliwa, bo oparta na wzajemności, ale tylko w obrębie własnej grupy. Podobnie jak inne człowiekowate (szympanse, bonobo, goryle, orangutany), a także kapucynki, większość ludzi przestrzega zasad, ponieważ się to na różnych poziomach opłaca.

Tylko część ludzi wykracza poza ten poziom i dochodzi do krytycznej refleksji nad moralnością. Na szczęście u wielu ludzi działa jeszcze empatia, która może częściowo nadrabiać brak etycznej refleksji. Ale empatia nie jest zdolnością specyficznie ludzką, więc też nie uzasadnia ograniczenia sprawiedliwości do ludzi.
[...]

Czy zwierzęta mają samoświadomość?


- Są dwie samoświadomości, mające oddzielne ośrodki w mózgu. Świadomość cielesna pozwalająca odróżnić własne ciało i własne ruchy od otoczenia - mają ją wszystkie doznające zwierzęta. I samoświadomość refleksyjna, pozwalającą spojrzeć na siebie jak na aktora i sprawcę. Tę drugą samoświadomość mają te same ssaki, które posługują się empatią, tzn. człowiekowate, delfiny i słonie, a także ptaki krukowate. Sprawdza się to testem lustra, np. sroka, której namalowano czerwoną plamkę na czarnej szyi, po zobaczeniu swojego odbicia próbuje ją zdrapać. Podobnie słonie dotykają plamki trąbą, a szympansy robią miny i śmieją się do siebie. Inne zwierzęta swoje odbicie biorą za innego osobnika.

Także inne zachowania pozaludzkich człowiekowatych świadczą o ich refleksyjnej samoświadomości. Szympansy i goryle zakrywają twarz dla ukrycia uczuć, np. strachu w obecności rywali. Młoda szympansica, która lubiła krzyczeć podczas seksu, powstrzymywała się od tego, kiedy uprawiała seks z samcami niższej rangi, aby uniknąć interwencji samca alfa. Z nim zaś zachowywała się głośno.

Człowiekowate, choć niewykluczone, że nie tylko one, mają też poczucie odpowiedzialności za własne działania. Np. jeśli szympans ugryzie innego szympansa albo człowieka, a potem chce się z nim pojednać - przychodzi, zasklepia i czyści mu tę ranę. Tak zrobił kiedyś szympans w stosunku do Bernarda Grzimka, dyrektora zoo w Frankfurcie. Trudno o bardziej spektakularny dowód poczucia odpowiedzialności za własne czyny.

Czy zwierzęta są zdolne do samooceny?

- Tylko te, które mają refleksyjną samoświadomość. Szympans, który przegrywa walkę o przywództwo, rozpacza. A jego przyjaciele podchodzą i usiłują pocieszać, np. poklepując po ramieniu. Tego nie ma np. u rywalizujących ze sobą jeleni czy wilków. Przegrany po prostu ucieka lub podporządkowuje się.

Mogą rozpaczać tak głęboko, że popełnią samobójstwo?

- Jane Goodall obserwowała młodego szympansa, który rozpaczając po śmierci matki, siedział przy jej zwłokach, odmawiając przyjmowania pożywienia, i umarł. Podobnie zdarza się z papugami, psami czy kotami, które utraciły opiekuna (co obserwowano m.in. w schroniskach). Na pewno jest to cierpienie, które kończy się śmiercią. Natomiast samobójstwo jako planowe doprowadzenie się do śmierci jest poza ludźmi nieznane.

Lori - 2012-11-23, 20:37

ten artykuł dowodzi tego, tylko, że świadmość jest czymś co może się wytworzyć, nie jest czymś wrodzonym. Dlatego dzieci wytwarzają świadomość dopiero w późniejszych latach życia. (Mówie o tej świadomości samorefleksyjnej ) Zwierzęta, które są przytaczane jako przykłady tej samoświadomości, żyją w środowisku ludzi, są pod stałym nadzorem naukowców. Dla mnie sytacja wydaje się analogiczna do tej w której w dziecku wytwarza się swiadomość poprzez przebywanie wśród ludzi. Teraz ja mam pytanie? uważasz, że jedzenie mięsa jest czymś złym? Wracając do smierci, to myśle, że istnieje, szybka i bezbolesna, gdy przychodzi z zaskoczenia, bo akurat pod twoim łóżkiem ktoś podłożył ładunek wybuchowy, to nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy, twoja psychika myśli o tym co ciekawego w telewizji, a gdy wybuchnie, twój mózg nie zdąży wysłać sygnału do jakiekolwiek komorki ciała. A strach przed śmiercią, to częśc życia, to zycie jest bolesne, bać się możesz miliony razy w ciągu życia, umierasz tylko raz i jedno z drugim się nie wiąże. To życie może być straszne i bolesne, śmierć przynosi kres, na swój sposób nas uwalnia. Jakie są warunki przetrzymywania i produkcji zwierząt na mięso wiem doskonala, tymabrdziej wątpie by wytwarzała się u nich jaka kolwiek świadomość. Np. wątpie zeby mózg kurczaka ( podczas jego krótkiego życia) nafaszerowany tymi wszystkim komórkami zdolny był do jakiś większych operacji, obawiam sie ze w tych przypadkach mówimy już tylko o najbardziej pierwotnych instynktach. Nie jestem zwolennikiem takiej produkcji zwierząt, ale nie zjedzenie tego kurczaka nie uratuje mu życia. A patrząc przez pryzmat całkowitego marzenia: od juta zamykamy wszystkie hodowle i ubojnie, nie zabijamy ani jednego zwierzęcia i nie jemy ich, do Wielkanocy populacja ludzi na ziemi w 90% wymiera, nie wykarmisz ich.
Łysica - 2012-11-23, 21:49

Szufla!
Lori napisał/a:
to z kąd wiesz, że boli, przeszedłeś to

No nie,ale jak wykorkuję,to przyjdę zza grobu do Ciebie w środku nocy i Ci opowiem!
Mój tato przeszedł śmierć kliniczną,i nie wspomina tego miło.
Lori napisał/a:
strzał prosto w głowe też,

Jak sobie strzelisz to mi opowiesz.
Lori napisał/a:
uważasz, że jedzenie mięsa jest czymś złym?

Tak,raz dla zdrowia,dwa za mordowanie zwierząt.
Lori napisał/a:
. A patrząc przez pryzmat całkowitego marzenia: od juta zamykamy wszystkie hodowle i ubojnie, nie zabijamy ani jednego zwierzęcia i nie jemy ich, do Wielkanocy populacja ludzi na ziemi w 90% wymiera, nie wykarmisz ich.

Co roku w samej tylko Hiszpanii marnuje się ok.10-11 milionów ton jedzenia,także proszę Cię,nie podkapcaj że braknie amciu dla mięsojadów.Dla wytworzenia 1500kcal z mięsa potrzeba zużyć 4500kcal z roślin,to jakim cudem może braknąć?
A tak do pełnej świadomości to wypadałoby wklepać płeć podczas logowania,no chyba że Ty tak jak zwierzęta nie masz świadomości kim jesteś?kobietą?mężczyzną?

light sensitive - 2012-11-23, 22:03

Do czego Lori zmierzasz?

(mialam przerwe w odwiedzaniu forum, czytam wiec ten wątek i czytam i nie mogę zlapac sensu tej wymiany zdań)

Lori - 2012-11-23, 22:12

więc teraz do końca dni będę wyczekiwać tych odwiedzin, bo pewnie nie zadzwonisz wcześniej mnie ostrzec. śmierć kliniczna to co innego, niż odejście we śnie, nie uważasz? Co jest takiego takiego w tym mięsie, że jedzenie go jest takie niezdrowe? porównując to mięso do jakiegokolwiek innego produktu? np. pomidora nafaszerowanego chemią, lub kotletów modyfikowanych genetycznie kotletów sojowych? I przypominam, że zwierzęta również się mordują, a z tego co mi wiadomo ludzie należą do świata zwierząt. A te 10-11 milionów jedzenia to nie jest też mięso. To teraz nalezało by odjąć część miesną z tego co się marnuje i przemnożyć to przez kilka lat, oraz wziąść pod uwagę, że żywnością roślinną należało by się dzielić z ciągle rosnącymi populacjami zwierząt roślinożernych. Podejrzewam, że pierwsi umarli by eskimosi i ich sąsiedzi, mało tam mają sadów i warzywniaków, później pewnie była by afryka, no ale twoja hiszpania utrzymała by się wśród żywych stosunkowo długo. Z każdą sekundą populacja na ziemi przyrasta, a ziemia traci na wartości, nie jest wstanie wytwarzać takich ilości żywności i na dodatek tak wartościowych. Nie bardzo rozumiem ten przelicznik kalorii, ale wiem, że zdrowy sałatka grecka nawet jako duża porcja, nie jest wstanie zaspokoić głodu tak jak straszny i krwiozerczy schaboszczak. Ja cię nie pouczam co należalo by robić a co nie, ale wyjaśnij mi łaskawie co moja płeć ma do tematu rozmowy, bo albo masz jakieś uprzedzenia, albo mnie coś umyka. Bo skoro przyznajesz tak wysoki status zwierzętą, to chyba nie masz problemu i uprzedzeń co do płci?

[ Dodano: 2012-11-23, 22:17 ]
tak, ale nie zjedzenie tego kurczaka już mu życia nie wróci, a żeby zmalał popyt na kurczaki musiało by być naprawdę jakieś zatrzesienie wegetarian, chociaż wielkie amerykańskie koncerny produkujące nie dopuściły by do tego

Tomasz Makrela - 2012-11-23, 22:12

Lori napisał/a:
ale nie zjedzenie tego kurczaka nie uratuje mu życia.


Niejedzenie kurczaków sprawia, że maleje popyt na kurczaki i w przyszłości mniej kurczaków się rodzi, by wieść życie w paskudnych warunkach i przedwcześnie umrzeć. Zamień kurczaka na hodowlanego Murzyna i zastanów się, czy twój argument ma sens.

Lori napisał/a:
A patrząc przez pryzmat całkowitego marzenia: od juta zamykamy wszystkie hodowle i ubojnie, nie zabijamy ani jednego zwierzęcia i nie jemy ich, do Wielkanocy populacja ludzi na ziemi w 90% wymiera, nie wykarmisz ich.


Ale wiesz, że jest to zupełnie nierealny scenariusz, stąd też może stanowić argument w dyskusji mieszkańców Nibylandii, ale nie w naszej?

Ale wiesz, że kiedy te zwierzątka już by sobie zmarły, to ludzie mieliby znacznie więcej papu niż przedtem, bo mogliby skorzystać z pól rodzących dotąd rośliny na paszę dla zwierząt hodowlanych? Zwierzęta hodowlane w USA zjadają 90 % upraw soi, 80 % upraw kukurydzy i 70 % innych zbóż.

Jednym z plusów masowego wegetarianizmu jest łatwiejsza walka z głodem na świecie.

Lori napisał/a:
tak, ale nie zjedzenie tego kurczaka już mu życia nie wróci, a żeby zmalał popyt na kurczaki musiało by być naprawdę jakieś zatrzesienie wegetarian


A skąd się to zatrzęsienie bierze? Czy nie z kumulacji pojedynczych wyborów?

Łysica - 2012-11-23, 22:30

Szufla! :offtopic:
Lori nie mam żadnych uprzedzeń do płci,tylko nie wiedziałem czy napisać,
"przyjdę do Ciebie w nocy,Kochany czy Kochana???" :lol:

Lori - 2012-11-23, 22:34

dlatego ktoś wymyślił bezpłciowe formy jak kochanie, w tedy nie trzeba patrzeć na płeć ani na imię.
Tomasz Makrela - 2012-11-23, 23:18

Lori napisał/a:
Z każdą sekundą populacja na ziemi przyrasta, a ziemia traci na wartości, nie jest wstanie wytwarzać takich ilości żywności i na dodatek tak wartościowych.


I dlatego trzeba czym prędzej przejść na wegetarianizm. Zwierzę, aby wytworzyć kilogram mięsa, musi zjeść 5-15 kilogramów roślin. Czaimy? Zamiast zjeść bezpośrednio 5-15 kilogramów roślin (i nie samych buraków, ale przede wszystkim warzyw tak gęstych odżywczo jak strączkowce), wrzucamy je do pyska świni i uzyskujemy w zamian zaledwie kilogram mięsa. Jest to haniebne marnotrawienie żywności, a także energii, wody.

(Ostatnio szwedzcy naukowcy obliczyli, że do roku 2050 ludzkość będzie musiała przejść na wegetarianizm, bo zabraknie nam wody.)

Nie, Lori, fakt kurczenia się zasobów żywności nie jest argumentem przeciw wegetarianizmowi, ale za wegetarianizmem. I to nie jest wymysł wegetarian, tylko powszechnie znany fakt.

Tu masz parę ciekawych linków (wrzucam je raczej dla przypadkowych czytaczy, bo nie podejrzewam cię o chęć wgłębiania się w temat): po polsku (to już dawałem), po angielsku i jeszcze jeden po angielsku.


Lori napisał/a:
Nie bardzo rozumiem ten przelicznik kalorii, ale wiem, że zdrowy sałatka grecka nawet jako duża porcja, nie jest wstanie zaspokoić głodu tak jak straszny i krwiozerczy schaboszczak.


Nie chcę ci burzyć światopoglądu, ale dieta wegetariańska nie ogranicza się do sałatek greckich. Jak chcesz bardzo szybko zaspokoić głód, to polecam takie wynalazki jak warzywa strączkowe i orzechy. (Laskowe mają na przykład 628 kalorii w stu gramach).

Lori - 2012-11-23, 23:33

tylko że zwierzęta hodowlane nie są karmione smakołykami, ale różnymi zmodyfikowanymi genetycznie roślinami, głównie dosypuje się mączke kukurydzianą. A jeśli zwierzeta te miały by nagle zacząć zyć tak jak należy, trzeba by zwiększyć uprawę innych roślin, co jest problematyczne, bo aktualnie gleba na całym świecie jest bardzo wyjałowiona Obliczenią naukowców nawet szwdzkim nie ufam, jestem zwolenniczka becka i społeczeństwa ryzyka tym bardziej w tak odległym terminie. A co do diety wegańskiej to nie liczą się same kalorie, potrzebna jest też dobra znajomość potrzeb naszego organizmu, bo można się mocno skrzywdzić.
Tomasz Makrela - 2012-11-23, 23:42

Lori napisał/a:
tylko że zwierzęta hodowlane nie są karmione smakołykami, ale różnymi zmodyfikowanymi genetycznie roślinami


1. W jakim procencie? Źródło poproszę.
2. GMO może być smakołykiem, sprzeciw wobec organizmów genetycznie modyfikowanych to efekt neoluddystycznej histerii. GMO gruntownie się bada przed wejściem na rynek, a poza tym ludzie i zwierzęta od dawna jedzą GMO i nikomu nic się nie stało.

Lori napisał/a:
Obliczenią naukowców nawet szwdzkim nie ufam


Dostrzegłaś jakieś błędy metodologiczne czy po prostu nie pasuje ci to do tezy?

Lori napisał/a:
jestem zwolenniczka becka i społeczeństwa ryzyka tym bardziej w tak odległym terminie


I dlatego jeszcze przed chwilą troskałaś się tym, co będzie za ileś tam lat, kiedy zacznie brakować żarcia?

Lori napisał/a:
A co do diety wegańskiej to nie liczą się same kalorie, potrzebna jest też dobra znajomość potrzeb naszego organizmu, bo można się mocno skrzywdzić.


Tysiąc razy bardziej można sobie zaszkodzić nieuważną jazdą samochodem niż nieuważnym weganizmem, ale to chyba nie powód, by oskarżać o coś samochody.

eliwinter - 2012-11-23, 23:46

Lori napisał/a:
tylko że zwierzęta hodowlane nie są karmione smakołykami, ale różnymi zmodyfikowanymi genetycznie roślinami, głównie dosypuje się mączke kukurydzianą. A jeśli zwierzeta te miały by nagle zacząć zyć tak jak należy, trzeba by zwiększyć uprawę innych roślin, co jest problematyczne, bo aktualnie gleba na całym świecie jest bardzo wyjałowiona


gdyby nie tradycje kulinarne oraz rozbuchane żądze finansowe branży mięsnej i wszelkich około- (hodowcy, mleczarze, branża jajeczna, ubojnie, rzeźnicy, hurtownicy, persony z branży parającej się zagospodarowywaniem skór itepe) to:
- nie byłoby tylu zwierząt hodowlanych,
- nie trzeba by żywić ich GMO oraz mączkami
- nie trzeba by zużywać gruntów pod uprawy mające wyżywić te miliardy istnień
- nie byłoby degradacji środowiska

przecież to logiczne!

Lori napisał/a:
A co do diety wegańskiej to nie liczą się same kalorie, potrzebna jest też dobra znajomość potrzeb naszego organizmu, bo można się mocno skrzywdzić.


a szpitale zapełniają rzesze źle odżywionych, dogorywających wegan, natomiast szczęśliwcy żywiący się tradycyjną, mięsną dietą cieszą się świetnym zdrowiem, i długim życiem bez konieczności interwencji medycznej i masowych, przedwczesnych zgonów z powodów chorób wszelakich... :roll:

Lori - 2012-11-24, 00:05

gdyby nie ta branża mięsna, to trzeba było by wybić te wszystkie zwierzęta, bo nie są przystosowane do życia na wolności i prędzej czy później umarłyby w dużych męczarniach. GMO nie zlikwidują, bo to za duży biznes nie tylko w celu karmienia zwierząt, ale Monsanto mocno "wspiera" jeśli tak można to nazwać Afrykę i nie pozwala jej się stoczyć. Wolnych i szczęśliwych zwierząt zostało by bardzo niewiele, a środowisko jest zdegradowane, nasza ziemia jest wyjałowiona i nie ma wielu cennych substancji których potrzebuje nasz organizm. Szpitale zapełniają chorzy a proporcja jest chyba adekwatna do proporcji w populacji, nie-wegetarian jest więcej. Pozatym ludzie nie kładą się do szpitali, gdy za mocno wypadają im włosy, lub mają słabą morfologie. Niezależnie od ilości wegetarian na swiecie szitale i tak będą pełne.
Tomasz Makrela - 2012-11-24, 00:19

Lori napisał/a:
gdyby nie ta branża mięsna, to trzeba było by wybić te wszystkie zwierzęta, bo nie są przystosowane do życia na wolności i prędzej czy później umarłyby w dużych męczarniach


1. Szerzący się wegetarianizm sprawi, że będzie stopniowo malał popyt na zwierzęta hodowlane. Będzie się ich rodziło coraz mniej, aż w końcu hodowcy w ogóle przestaną je sprowadzać na świat. Proces ten zajmie parędziesiąt-paręset lat. Nigdy nie dojdzie do sytuacji, że trzeba będzie zarżnąć miliardy zwierząt. Cały świat nie przejdzie na wegetarianizm w jeden dzień, chyba zdajesz sobie z tego sprawę?
2. To nawet zabawne: boli cię to, że trzeba będzie zabić X zwierząt. Jako rozwiązanie proponujesz... utrzymanie przy życiu przemysłu opierającego się na tych zwierząt zabijaniu. Dzięki temu nie umrze X zwierząt, tylko 10000 razy X.

Ja już kończę dyskusję. Cmok.

Tequilla - 2012-11-24, 00:58

Jak widać Lori masz własny, niereformowalny ogląd na sprawę wegetarianizmu. Kij z naukowcami, kij z sensownymi argumentami podpartymi faktami ( których dostałaś tu aż w nadmiarze - zajrzałaś do któregokolwiek linka podsuniętego przez Makrelę, hmm?), wyliczeniami, a nie tylko "tak mi się wydaje", "uważam, że", "moim zdaniem"... ważne żeby wierzyć w swoje racje, nawet jak sensu w nich za grosz, no nie?

IMHO szukasz dziury w całym. Zaczęło się od argumentu o samoświadomości. Jak się okazało, że to nie wystarczy, aby odróżnić ludzi od zwierząt doszło "myślenie abstrakcyjne" (cokolwiek pod tym pojęciem rozumiesz, bo ja nadal nie wiem). Potem "poczucie sprawiedliwości". Do duszy jeszcze nie doszliśmy, czy coś przegapiłem?

A! I nie zapominaj, że jak już wszystkie argumenty wezmą w łeb zostają jeszcze Eskimosi... świat nie może przejść na wegetarianizm, bo Eskimosi nie będą mieli co jeść.

Wybacz złośliwości, ale może wreszcie zechcesz rzetelniej podejść do tematu i faktycznie dowiedzieć się co druga strona ma do powiedzenia. Może nawet przewartościujesz swoje idee?

Lori - 2012-11-24, 01:02

dobrze, za tem stopniowo można by wyeliminować wielkie produkcje zwierząt, ale to nie znaczy, że nie stanelibyśmy przed problemem powszechnej głodówki. Powtórze jeszcze raz, że ziemia ma swoje ograniczenia, gleba i tak jest wyjałowiona, a ogólny przyrost naturalny ludzi na świecie jest dodatni. Tak boli mnie zabicie X zwierząt, (każdego, wbrew pozorą nie jestem), tylko że to zabicie X zwierząt było by bezcelowe i nikomu nie przynisło by korzyści bo wszyscy byli by wegetarianami, i to by się zmarnowało. Współczesny przemysł żywieniowy jest straszny i niesprawiedliwy, ale prawdopodobnie narazie jest jedyną naszą opcją na przetrwania. Choć zawsze może się coś zmienić

[ Dodano: 2012-11-24, 01:11 ]
tequilla może i jestem niereformowalna, a może zdrowy rozsądek nakazuje mi podważać i podchodzić do wiedzy sceptycznie, a nie jak głupia owieczka łykać wszystko na wiarę. Nie jestem tu by mnie przekonać, tak jak żadne z was. Ja jestem tu by poznać argumenty. I podejrzewam, że gdy wchodzicie w dyskusje, bronicie swoich stanowisk równie zażarcie, a zmiana poglądu nie następuje z dnia na dzień tylko dojrzewa w człowieku. Człowiek szybko zmienia decyzje co do deseru, ale poglądy są głębiej zagnieżdzone i nie da rady ich tak łatwo zmienić. A ja po prostu uważam, że w jedzeniu mięsa nie ma nic złego, i nie jest to gorsze podejście od wegetarianizmu i będe tego bronić.

Tequilla - 2012-11-24, 01:15

Ależ gdzie ty widzisz problem głodu, co? Wszyscy ludzie przechodzą na wegetarianizm - następuje natychmiastowe zmniejszenie chowu i nie przez wybijanie zwierząt, ale przez zaprzestanie ich rozmnażania. Wiesz ile zwierząt rocznie rodzi się, żeby zostać zjedzonymi i jakie ilości roślin te zwierzęta pochłaniają? Roślin, które z równym powodzeniem mogą zjeść ludzie. Nie tylko nie będzie klęski "nowego głodu", ale i szybko pozbędziemy się w ogóle tego problemu. A co do ziemi to, jak na razie jest wyjaławiana właśnie przez zachłanny na nowe pastwiska przemysł mięsny.

Lori ale bronisz tego wbrew logice. Wystarczyło na początku napisać: "Wiecie myślę tak i tak generalnie fakty naukowe mam gdzieś, bo i tak uważam, że wiem lepiej" - wówczas nikt by się specjalnie nie silił na pokazywanie ci, że się mylisz. Tu nie chodzi o bronienie swoich racji - w całej dyskusji dostałaś sporo linków i informacji naprzeciw któryś stanęłaś z własnym "widzimisię". To albo prowadzimy dyskusję merytoryczną, albo pseudofilozoficzne pierdupierdu, ale na to drugie raczej nikt tu nie ma ochoty.

Lori - 2012-11-24, 01:26

martwią mnie te rośliny którymi chcesz karmić ludzi, te wcześniej hodowane na paszę ( bo poza pełnowarościową paszą, to też sloma, rośliny pastewne, czy właśnie ta nieszczęsna GMO kukurydza i soja) Myślisz, że wystarczy kawałek pola by hodować fasole? potrzeba jest dobra gleba, a tego mamy coraz mniej i nie da się odwrócić tego procesu. Poza tym dobrze zbilansowana dieta to nie tylko rośliwy. np. orzechy które dostarczają nam kwasów omega-3, myślisz, że można wyhodować tyle drzew orzechowych by starczyło dla każdego?
Tequilla - 2012-11-24, 01:42

Ależ zwalnia nam się wówczas ogromny areał uprawny na którym możesz hodować co ci się żywnie podoba. I to takie ilości, że każdemu na świecie uszami się będzie żarcie wylewało. Nawet nie trzeba by się w GMO bawić, jeśli tak cię to przeraża. (zostaje zwolniony ponad 3x większy areał uprawny, niż obecnie przeznaczony dla ludzi).
Nie ma nic bardziej zbawczego tak dla planety, jak głodu na świecie jak zaprzestanie produkcji mięsa.

Lori - 2012-11-24, 10:51

tylko, że na ziemiach na których hoduje się żywność GMO ( która idzie też na paszę) nie da się hodować nic innego. A na zwykłym polu mozesz chodować przenice, żyto itp, ale nie wiem czy da się otworzyć np. w polsce wielki plantacje orzechów, albo wielkie pola ziół? Obecnie nawet pomidory jest nam cieżko wychodować. Jest ich tak wiele bo są sztuczne, napakowane chemią
Tequilla - 2012-11-24, 13:44

Rozumiem, że GMO przetworzone przez zwierzęta i zjedzone przez ludzie w postaci mięsa już cię nie przeraża?

A teraz trochę matematyki (linków ci nie daję, bo i tak nie czytasz)

powierzchnia gruntów z GMO na rok 2012 - 160mln ha
powierzchnia gruntów rolnych na świecie na rok 1992 (20 lat temu) - 4868 mln ha, z czego użytki rolne stanowią coś koło połowy ( liczmy nawet tylko 2000mln ha). Wobec czego udział GMO ( z roku 2012) to zaledwie 10% użytków z roku 1992. Większość tych niemodyfikowanych hodowli stanowią grunty pod paszę dla zwierząt. Przestajemy hodować zwierzęta i mamy taką masę żarcia, że i 15 miliardów ludzi wyżywi.

Poza tym to straszne GMO jest hodowane głównie z myślą o zwierzętach. Owszem w niektórych krajach jest dopuszczone i dla ludzi, ale ludziom (przy założeniu, że nie marnowaliby jedzenia na paszę dla zwierząt) jest ono tak samo potrzebne, jak rybie rower.
Hodowle GMO będą się rozrastać, bo paszy będzie potrzeba coraz więcej i ani się obejrzysz, a wszystkie roślinki dookoła będą modyfikowane.

A z plantacjami orzechów w Polce to wybacz nie zrozumiałem. Myślałem, ze istnieje coś takiego, jak handel, wymiana towarowa, no chyba, że próbujemy pomysłów na samowystarczalność rodem z Korei Północnej (lepiej nie). W przeciwnym razie możemy chyba co nieco żywności importować, hmm?

an - 2012-11-24, 16:29

wegetariańskie omega-3 to nie orzechy (co najwyżej jako urozmaicenie w omega-3 - jeden gatunek - włoskie), ale przede wszystkim to len - nasiona lnu, nasiona konopi, olej z glonów morskich.
Lori - 2012-11-25, 01:15

no dobrze, może i taka utopia jest hipotetycznie możliwa, ale nie będzie rzeczywistoscią, nie w najbliższych tysiącleciach. Za wiele ludzi, lubi mięso, za wiele kultur jest mięsych i żadne argumenty ich nie nawrócą
Hikikomori - 2012-11-25, 04:12

Ręce i cycki opadają, gdy się to czyta. Obejrzyj to sobie, Lori:
https://www.youtube.com/w...d&v=hESksXbJZ3o


Najlepiej kilka razy, żeby cyferki dotarły do twojej świadomości/myślenia abstrakcyjnego/inteligencji, czy czym tam jeszcze człowiek się szczyci.

Łysica - 2012-11-25, 08:47

Szufla!
Lori napisał/a:
no dobrze, może i taka utopia jest hipotetycznie możliwa, ale nie będzie rzeczywistoscią, nie w najbliższych tysiącleciach. Za wiele ludzi, lubi mięso, za wiele kultur jest mięsych i żadne argumenty ich nie nawrócą

Nie hipotetyczne tj.zapchanie żył i utopienie własnego ciała w cholesterolku,a nawrócą ich jak zabraknie im tchu i krwi dopływającej do serca,myślę że to zostało to przez Ciebie obejrzane i coś DOTARŁO?!?!?!?!?
Hikikomori dzięki za ten filmik,już go rozsyłam w świat,facio nie źle prawi,cos w stylu,NASI GÓRĄ!RESZTA KANAŁAMI! peace

Tequilla - 2012-11-25, 09:29

Lori napisał/a:
no dobrze, może i taka utopia jest hipotetycznie możliwa, ale nie będzie rzeczywistoscią, nie w najbliższych tysiącleciach. Za wiele ludzi, lubi mięso, za wiele kultur jest mięsych i żadne argumenty ich nie nawrócą


No cóż, tego akurat jestem świadom, choć co do tysiącleci to bym się spierał. Przy takiej eksploatacji planeta zdechnie za lat kilkadziesiąt ( zwłaszcza, ze się budzą mięsne apetyty Chińczyków i Hindusów - chcą czerpać przykład ze "światłego" Zachodu i wtrężalać mięcho codziennie). Podejrzewam, że ludzie może nie tyle przejdą na weganizm, co zaczną produkować mięso z hodowli tkankowej

Surri - 2012-11-25, 11:23

Jak by wyglądał świat gdyby wszyscy przestali jeść mięso
Hikikomori - 2012-11-25, 13:09

Łysica, cieszę się, że go znalazłam (na WD) i dzięki tobie pójdzie też dalej.

Do szóstej rano oglądałam całą debatę, niestety po ang. Byłam ciekawa argumentów drugiej strony, i niestety nie wymyślili niczego nowego, czego na Vegu nie ma. No może jedynie to, że zwierzęta hodowlane są również częścią ekosystemu. Było oczywiście o czujących roślinach i biednych bakteriach, o które nikt nie walczy (Lori, koniecznie powinnaś poruszyć ten wątek!). W końcowym głosowaniu 76,3% obecnych opowiedziało się za usunięciem mięsa ze stołów :shock:

Tequilla - 2012-11-25, 13:15

Hikikomori napisał/a:
Było o.... biednych bakteriach, o które nikt nie walczy


no ja cię proszę naprawdę?? :shock:
Chyba sam muszę to do końca obejrzeć, bo takich jaj to jeszcze nie słyszałem :mrgreen:

marti - 2012-11-25, 13:30

O kurdę, a co najmniej dwa razy w tygodniu zabijam bakterie, żeby je sobie pod mikroskopem poogladać... chyba wrócę do mięsa, bo i tak to nie ma sensu.

Zresztą Lori, ciekawy argument, jedzmy mięso, bo i tak większość będzie je jeść, nie wiem co ma piernik do wiatraka.

light sensitive - 2012-11-25, 13:47

Lori - skoro tu jestes to znaczy ze masz pewne wątpliwosci i zastanawiasz sie nad miesozerstwem.
Moze sprobuj przez miesiąc zmienic swoją dietę, otworzyc się na troche inne zycie.
Nie jedzac miesa nic nie tracisz - po prostu spróbuj.

Tequilla - 2012-11-25, 14:11

marti napisał/a:
O kurdę, a co najmniej dwa razy w tygodniu zabijam bakterie


bezbronne bakterie taak? Ty okrutnico ty! :mrgreen:


Lori light dobrze mówi. Spróbuj, nic nie tracisz.

Hikikomori - 2012-11-25, 14:44

Było o bakteriach, było;] Nawet Singer odpowiadał na ten zarzut.
Skrzynkę piwa temu, kto przetłumaczy całą debatę. To byłby świetny materiał do podsyłania każdemu, kto ma wątpliwości i zadaje pytania. Każdy argument mięsojadów został odparty.
Oczywiście wszyscy obrońcy mięsa byli przeciwnikami niehumanitarnego uboju. Babka powiedziała, że sama widziała ubój taki i taki i ona wie, że zwierzę można zabić bezboleśnie. I to mnie powaliło po prostu. Jak można patrzeć na zabijanie i nadal jeść mięso? Odpowiedź Wollena: w rzeźni zabija się zwierzęta co 12 sekund, nie ma możliwości, zabijać bezboleśnie, gdy liczy się zabicie jak największej liczby zwierząt w jak najkrótszym czasie.
Sory, że do tego wracam, ale jestem trochę nabuzowana po tym materiale :lol: Aż żal, że nie mogę powtórnie przejść na wege;]

Lori, nie ma żadnych podstaw, etycznych, zdrowotnych, ekologicznych czy ekonomicznych nawet, żeby pozostawać przy jedzeniu mięsa. Spróbuj, to nie boli, to oczyszcza peace

Hate - 2012-11-25, 15:47

I jak śpiewają pewne weganki: shit smells better.
Hikikomori - 2012-11-25, 18:33

Raczej chodziło mi o oczyszczenie duchowe, ale wiadomo: błonnik też jest ważny;]
Madziara - 2012-11-27, 12:02

filifjonka napisał/a:
A autyzm jest uleczalny, tak btw.

AUTYZM NIE JEST ULECZALNY :!:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group