Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

Moja historia - Mój prawie-weganizm

MMichal - 2014-07-25, 13:01
Temat postu: Mój prawie-weganizm
Witajcie!

Fajnie, że jest to forum, zawsze jakaś grupa wsparcia :)

Moja filozofia prawie-wegańska jest taka, żeby nie przyczyniać się do cierpienia zwierząt - przynajmniej do większego niż takie, jak ma miejsce w warunkach naturalnych.

Unikam mięsa i od pewnego czasu także nabiału, jaj itp. przede wszystkim z tego powodu, że mięso, które jest zazwyczaj sprzedawane czy serwowane, pochodzi z hodowli, w których zwierzęta są zwyczajnie męczone. Uważam, że w samym zabiciu zwierzęcia, aby je zjeść nie ma nic niewłaściwego - wilki też polują i jest to naturalna kolej rzeczy. Sprzeciwiam się natomiast wszelkiemu powodowania cierpienia zwierząt większego niż takie, jakie ma miejsce np. w lesie. Także jem niekiedy dziczyznę i ryby, chociaż moja codzienna dieta jest generalnie wegańska - owoce, fasolka, orzechy, grzyby itp.
Przyznaję, są czasami sytuacje, w których zjem odrobinę mięsa - głównie u Dziadków, przy których nie zawsze udaje mi się być nonkonformistą ... W takich sytuacjach od pewnego czasu stosuję coś, co nazwałem "podatkiem od cierpienia zwierząt", ale o tym napiszę w innym wątku.

Pozdrawiam współwyznawców
Michał

powsinoga - 2014-07-25, 13:54

MMichal napisał/a:
Uważam, że w samym zabiciu zwierzęcia, aby je zjeść nie ma nic niewłaściwego - wilki też polują i jest to naturalna kolej rzeczy


Zwierzęta robią dużo niefajnych rzeczy i z tego nie wynika, że mamy je naśladować. Lwy zabijają młode innych samców, psy zagryzają koty i robią kupy na chodniku, koty liżą sobie osrane odbyty i drą ryje w nocy na dachu.
"Naturalna kolej rzeczy" to argument, którym uzasadniano w przeszłości wiele plugastw, np. socjaldarwinizm. Po cóż pomagać chorym? Niech zdychają na ulicy, jak chce pani ewolucja. Naturalna kolej rzeczy! Tak jak wojny, morderstwa, gwałty, pranie się po pysku.
Link.

MMichal napisał/a:
Sprzeciwiam się natomiast wszelkiemu powodowania cierpienia zwierząt większego niż takie, jakie ma miejsce np. w lesie


Czyli gdybym założył hodowlę, w której zabijano by zwierzęta za pomocą mechanicznych kłów, rozszarpywano by w mękach krowy i świnie - to byłoby spoko, no bo przeca lwy też tak robią?
Niektóre zwierzęta rozmyślnie znęcają się nad innymi, np. koty nad myszami. Więc chyba hodowla, w której znęcamy się nad zwierzakami, powinna przejść. Możesz ze spokojnym sumieniem wracać do mięsa xd

orzechova - 2014-07-25, 13:56

raczej zrewolucjonizuj swój sposób myślenia i chodź vegan ;)
MMichal - 2014-07-25, 14:07

Cytat:
Zwierzęta robią dużo niefajnych rzeczy i z tego nie wynika, że mamy je naśladować.


Po części zgadzam się z Tobą - mamy świadomość i nie musimy przyczyniać się do cierpienia zwierząt. Ale jednorazowe zabicie zwierzęta to nie jest stwarzanie cierpienia - prawdopodobnie więcej ten zwierz wycierpiałby naturalnie gdyby żył i umarł (wcale niekoniecznie lekką) śmiercią naturalną niż gdy zostanie szybko zabity.

Powsinoga, przy Twojej filozofii należałoby raczej niszczyć lasy niż np. ochraniać Puszczę Białowieską... Ja tam daję czasem datki na ochronę Puszczy i uważam, że naturalny żywot jest raczej właściwy dla zwierząt.

powsinoga - 2014-07-25, 14:42

MMichal napisał/a:
Ale jednorazowe zabicie zwierzęta to nie jest stwarzanie cierpienia - prawdopodobnie więcej ten zwierz wycierpiałby naturalnie gdyby żył i umarł (wcale niekoniecznie lekką) śmiercią naturalną niż gdy zostanie szybko zabity


Wyżej dopuściłeś zadawanie cierpienia, o ile nie przekracza ono rozmiarów tego naturalnego. A takie rozumowanie prowadzi do wielu kontrintuicyjnych wniosków. Czy gdybym wiedział, że dane zwierzę w przyszłości czekają męki umierania, to mógłbym się teraz nad nim poznęcać i je zabić, o ile cierpienie zadane moją ręką byłoby choć trochę mniejsze?

Trzeba też zauważyć, że:
- zabicie zwierzęcia skraca mu życie. Życie, o ile nie przepełnione cierpieniem, zwykło się traktować jako wartość samą w sobie;
- argument "gdyby żyło naturalnie, miałoby gorzej" ma ograniczony sens w odniesieniu do zwierząt hodowlanych, które normalnie by nie żyły naturalnie, boby w ogóle nie żyły - na świat sprowadzają je hodowcy;
- jeśli uznajemy argument "gdyby żyło naturalnie, miałoby gorzej", to powinniśmy usprawiedliwiać nie tylko jedzenie mięsa, ale też np. zabijanie zwierząt na futro albo strzelanie do nich dla zabawy;
- co z ludźmi? Taki Murzynek w Etiopii. Nie ma przed sobą ciekawego życia, prawdopodobnie umrze z głodu. Można go zabić na papu? Albo człowiek chory na jakieś paskudztwo, które mu przysporzy cierpienia pod koniec życia. Ludzie często umierają w bólu i śmierć od kuli w łeb jest często przyjemniejsza od tej naturalnej. I chodzi tutaj o zabijanie nawet parę lat przed takim bolesnym umieraniem, wszak zezwalasz na zabijanie zwierząt, nawet jeśli miałyby umrzeć dopiero za jakiś, może długi, czas.

MMichal - 2014-07-25, 15:01

powsinoga napisał/a:
Czy gdybym wiedział, że dane zwierzę w przyszłości czekają męki umierania, to mógłbym się teraz nad nim poznęcać i je zabić, o ile cierpienie zadane moją ręką byłoby choć trochę mniejsze?


Dałaś okropny przykład - nie wiem, nie odczuwam potrzeby znęcania się. Natomiast gdybym miał zabić np. chore zwierzę, aby skrócić mu cierpienie, jak najbardziej, uczyniłbym to.

Z tym limitem cierpienia naturalnego też nie jestem właśnie pewny - no ale wychodząc z przeciwnego założenia można by uznać, że należy likwidować naturalne ekosystemy w ramach przeciwdziałania cierpieniu. A to brzmi niedorzecznie.

Cytat:
Trzeba też zauważyć, że:
- zabicie zwierzęcia skraca mu życie. Życie, o ile nie przepełnione cierpieniem, zwykło się traktować jako wartość samą w sobie;

No właśnie "zwykło się", ale to jeszcze nie jest mocny argument. Idąc tym tropem można by uznać, że przemysłowa hodowla jest dobra, bo daje życie - bez niej tych zwierząt prawdopodobnie by wcale nie było. A jednak stoimy na stanowisku, że to nie jest dobre, bo powoduje cierpienie.

Cytat:
argument "gdyby żyło naturalnie, miałoby gorzej" ma ograniczony sens w odniesieniu do zwierząt hodowlanych, które normalnie by nie żyły naturalnie, boby w ogóle nie żyły - na świat sprowadzają je hodowcy;

Tak, zgadzam się z tym.

Cytat:
jeśli uznajemy argument "gdyby żyło naturalnie, miałoby gorzej", to powinniśmy usprawiedliwiać nie tylko jedzenie mięsa, ale też np. zabijanie zwierząt na futro albo strzelanie do nich dla zabawy;

Ja nie mam nic przeciwko zabiciu zwierzęcia bez męczenia go.

Cytat:
- co z ludźmi? Taki Murzynek w Etiopii. Nie ma przed sobą ciekawego życia, prawdopodobnie umrze z głodu. Można go zabić na papu?

Wiesz, tak na prawdę to myślę, że mogłoby to skrócić mu cierpienie i być dobrym rozwiązaniem, ale takie podejście jest nie do przeforsowania w cywilizowanym świecie. Myślę, że warto skupić wysiłki na forsowaniu tych dobrych rzeczy, które jest szansa przeforsować. Dlatego też nie jestem zupełnym radykałem mojej filozofii. Ważne jest też jak ludzie odbierają wegan - czy jako wrażliwych odpowiedzialnych ludzi czy jako nawiedzonych oszołomów. Od tego zależy też sukces w werbowaniu nowych.

A jeszcze odnośnie ludzi - tak, jestem za legalizacją eutanazji w określonych przypadkach.

powsinoga - 2014-07-25, 15:37

MMichal napisał/a:
natomiast gdybym miał zabić np. chore zwierzę, aby skrócić mu cierpienie, jak najbardziej, uczyniłbym to.


Jasne, ale to trochę inna sytuacja. W przypadku eutanazji chorego zwierzęcia interweniujemy, kiedy ono już cierpi. I kiedy bez naszej interwencji cierpiałoby prawdopodobnie długo - i mocno. A w przypadku strzelania do dzikich zwierząt? Ono jeszcze nie cierpi. Możliwe, że miną lata, zanim doświadczy cierpienia umierania. I cierpienie owo, np. w zębach drapieżnika, będzie krótkotrwałe.

Eutanazja chorego zwierzęcia - skracamy gówno warte życie, by uniknąć długotrwałego i paskudnego cierpienia.
Strzelanie do dzikich zwierząt - skracamy potencjalnie przyjemne życie, które mogłoby sobie przyjemnie trwać i dopiero w przyszłości, może za jakieś parę lat, zakończyłoby się męką, raczej krótkotrwałą.

To kiepski deal dla zwierzęcia - zabrać mu parę lat potencjalnie przyjemnego życia, aby za parę lat nie cierpiało przez chwilę. Gdybym wiedział, że mój kumpel umrze za dziesięć lat w wypadku samochodowym i będzie przez chwilę mocno cierpiał - nie doszedłbym do wniosku, że w takim razie lepiej go teraz bezboleśnie zabić. A ty właśnie coś takiego proponujesz.

I cały czas zakładamy, że zabijanie zwierząt przez myśliwych jest bezbolesne lub znacznie mniej cierpieniogenne niż zabijanie przez wilka. Czy to bezwzględnie prawda? Proszę o zdanie osób bardziej obeznanych w temacie.

MMichal napisał/a:
Z tym limitem cierpienia naturalnego też nie jestem właśnie pewny - no ale wychodząc z przeciwnego założenia można by uznać, że należy likwidować naturalne ekosystemy w ramach przeciwdziałania cierpieniu


Nie ma tu wynikania.

MMichal napisał/a:
No właśnie "zwykło się", ale to jeszcze nie jest mocny argument. Idąc tym tropem można by uznać, że przemysłowa hodowla jest dobra, bo daje życie - bez niej tych zwierząt prawdopodobnie by wcale nie było. A jednak stoimy na stanowisku, że to nie jest dobre, bo powoduje cierpienie.


Toż użyłem zastrzeżenia "o ile nie przepełnione cierpieniem".

MMichal - 2014-07-25, 15:44

powsinoga napisał/a:
Strzelanie do dzikich zwierząt - skracamy potencjalnie przyjemne życie, które mogłoby sobie przyjemnie trwać

No właśnie nad tym się głowie od dawna - jaki jest właściwie żywot takiego dzikiego zwierzęcia, przyjemny czy przykry; przede wszystkim - ile w nim cierpienia. Bo jeżeli dużo, to może nie należałoby chronić dzikiej przyrody... Ale to brzmi aż idiotycznie.

Mak - 2014-07-25, 18:51

Michał, to miło, że obrałeś sobie taki modus operandi. Zawsze lepiej wychodzić z takiego założenia niż twierdzić, że zwierzęta są dla nas i musimy je jeść. Jednak podążając takim tokiem rozumowania (nie przyczyniać się do cierpienia zwierząt - przynajmniej do większego niż takie, jak ma miejsce w warunkach naturalnych) dochodzi się do absurdalnych rozważań na temat ewentualnego cierpienia dzikich zwierząt i (co jest jeszcze bardziej kuriozalne) zrezygnowania z ochrony dzikiej przyrody. Takie dywagacje w obliczu wegetarianizmu oraz jego pochodnych wydają mi się całkowicie pozbawione sensu, ponieważ w ogóle nie dotyczą zasadniczego problemu. A już totalnym nieporozumieniem jest rozważanie możliwości ustrzelenia dzikiego zwierza, bo istnieje prawdopodobieństwo, że w przyszłości ktoś mu (albo sam sobie) zrobi kuku. Negro, por favor.

Potencjalnym cierpieniem można zajmować się na spotkaniach kółka niespełnionych filozofów. Wegetarianizm, a zwłaszcza weganizm jest (są?) odpowiedzią na realne cierpienie, które ma miejsce na całym świecie w momencie gdy czytasz te słowa. Nie wiem jak w ogóle można porównywać los zwierząt, które w wyniku ludzkiej pychy zostały sprowadzone na ten świat po to tylko żeby po krótkim, przepełnionym udręką życiu skończyć w rzeźni do życia dzikich zwierząt, których ewentualne cierpienie ma zupełnie inny wymiar. To w żaden sposób do siebie nie przystaje. W ŻADEN. Poza tym cierpienie to tylko jedna płaszczyzna problemu. Inną jest uśmiercanie, które zdaje się Ci nie przeszkadzać jeśli zwierzę przy tym nie cierpiało. Problem w tym, że życie takiego czy innego zwierza nie należy ani do mnie, ani do Ciebie, ani do nikogo innego poza samym zainteresowanym. Owszem, trafiają się wyjątki, ale nie zmieniają one generalnej zasady - nie masz moralnego prawa odbierać życia innej istocie dla własnej korzyści.

MMichal - 2014-07-25, 19:37

Mak napisał/a:
Potencjalnym cierpieniem można zajmować się na spotkaniach kółka niespełnionych filozofów.

Myślę, że spełnionych również.

Mak napisał/a:
Problem w tym, że życie takiego czy innego zwierza nie należy ani do mnie, ani do Ciebie, ani do nikogo innego poza samym zainteresowanym. Owszem, trafiają się wyjątki, ale nie zmieniają one generalnej zasady - nie masz moralnego prawa odbierać życia innej istocie dla własnej korzyści.


Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie mamy prawa odbierać życia zwierzętom dla własnej korzyści? To Twoja filozofia, nie fakt obiektywny. Ja tak nie uważam, a to jest z kolei moja filozofia i też nie jest to żaden niepodważalny fakt.

Mak - 2014-07-25, 20:20

MMichal napisał/a:
Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie mamy prawa odbierać życia zwierzętom dla własnej korzyści?
A na jakiej podstawie twierdzisz, że mamy prawo? To Ty napisałeś, że nie masz z tym problemu, więc to na Tobie spoczywa ciężar dowodu.
MMichal - 2014-07-25, 20:36

W polskim prawie (przynajmniej oficjalnie) jest tak, że nikt nie może zostać uznany winnym dopóki wina nie zostanie mu udowodniona. Także nie, nie ja muszę udowadniać, że mam prawo ustrzelić zająca. Zeby obiektywnie uznać moje (hipotetyczne) jego ustrzelenie za niewłaściwe, Ty musiałbyś udowodnić, że nie mam takiego prawa. Nie odwrotnie.
Piernik - 2014-07-25, 21:43

MMichal napisał/a:
Uważam, że w samym zabiciu zwierzęcia, aby je zjeść nie ma nic niewłaściwego


To masz problem, ponieważ zabicie dorosłej świni nie różni się niczym moralnie istotnym od zabicia np. 3 letniego ludzkiego dziecka. Taka świnia ma podobny poziom świadomości ( czyli zdolności do odczuwania cierpienia i stanów psychicznych itd.), samoświadomości co 3 letnie dziecko i ma taki sam interes w unikaniu cierpienia i kontynuowaniu swojego życia co to dziecko. No i jeszcze jedno - dorosła świnia jest prawdopodobnie bardziej kumata niż 3 lenie dziecko:
Cytat:
Profesor Donald Broom z wydziału weterynarii Uniwersytetu Cambridge twierdzi, że świnie „mają bardzo rozwinięte zdolności kognitywne. Bardziej niż psy i z pewnością bardziej, niż 3-letnie dzieci”.

http://www.ferma.viva.org...id=89&Itemid=52
http://www.humanesociety....more.html#smart

Skoro nie widzisz nic złego w samym zabiciu świni (bez zadawania jej cierpienia) na wieprzowinkę, to tym bardziej nie powinieneś widzieć nic złego w takim samym zabiciu 3 letniego dziecka na ludzinkę, o noworodkach i ciężko upośledzonych umysłowo nie wspominając. Zwłaszcza, że zarówno jedzenie wieprzowiny jak i ludziny jest tak samo niezbędne, czyli w ogóle. Czysta logika. Jak 2+2.

(Wyjątek mogą stanowić zwolennicy tego schizofrenicznego światopoglądu, ale oni mają notoryczny problem z logicznym myśleniem więc ufam, że ty, Michale, do nich nie należysz.)

MMichal - 2014-07-25, 21:55

Pierniku, pomiędzy zabiciem świni a zabiciem człowieka jest ta zasadnicza różnica, że świnia nie należy do naszego gatunku, a człowiek należy.

Moim zdaniem wielu ludzi miesza tutaj dwie różne sprawy - sprzeciw wobec zadawania cierpienia i sprzeciw wobec zabijania jako takiego. Mnie dotyczy pierwsza z nich.

Piernik - 2014-07-25, 22:25

MMichal napisał/a:
Pierniku, pomiędzy zabiciem świni a zabiciem człowieka jest ta zasadnicza różnica, że świnia nie należy do naszego gatunku, a człowiek należy.


Idąc tym tokiem rozumowania: pomiędzy zabiciem Murzyna a zabiciem Białego jest ta zasadnicza różnica, że Murzyn nie należy do naszej rasy, a Biały należy.

To ma być ta zasadnicza różnica? Przyznawanie jakiejś istocie moralniej protekcji i praw na podstawie taksonomii biologicznej a nie na podstawie cech, jakie dana istota posiada? Proszę mi wyjaśnić cóż takiego specjalnego ma w sobie to 3 letnie dziecko, że zasługuje na jakieś specjalne traktowanie i jego morderstwo należy traktować jako skrajnie odmienne od morderstwa świni?

powsinoga - 2014-07-25, 22:46

MMichal napisał/a:
Pierniku, pomiędzy zabiciem świni a zabiciem człowieka jest ta zasadnicza różnica, że świnia nie należy do naszego gatunku, a człowiek należy


Co Piernik doskonale wie, ale uważa za żaden argument. Jak również ja. Nie widzę racjonalnego powodu, aby bogate życie mentalne zwierzęcia X uznać za nic niewarte, a identycznie bogate życie mentalne człowieka uznać za warte bardzo wiele. Fakt, że jeden z tych bytów ma ludzkie DNA, a inny nie - nie powinien magicznie zmieniać wartości ich żyć, jeśli co do stopnia świadomości są porównywalne. Podobnie jak rasa człowieka nie powinna służyć jako kryterium przy wartościowaniu życia. Trzeba patrzeć na świadomość, bo świadomość - jej bogactwo lub brak - jest tym, co stanowi o wartości życia.

Gdybyś spotkał Marsjanina o identycznym wyposażeniu intelektualnym jak ty, tobyś go zabił bez skrupułów, bo nie należy do twojego gatunku? Czy jednak, zamiast biurokratycznie kreślić granicę na linii DNA, zastosowałbyś bardziej uniwersalne kryterium i uznał, że skoro on czuje i myśli jak ty, to jego życie coś znaczy?

Bicie konia nad przynależnością gatunkową nie ma sensu, zwłaszcza że pojęcie gatunku jest płynne i mętnawe. Gdybyś cofnął się ileś tysięcy pokoleń wstecz, napotkałbyś na swojego przodka o nieco małpiej fizjonomii. Byłby to jeszcze człowiek czy już nie? Odpowiedź brzmi: nie wiadomo. Bo ramy gatunku są arbitralnie nakreślone, aby zaspokoić ludzką potrzebę klasyfikacji. Możesz definiować gatunek tak albo siak i w zależności od definicji zawartość zbioru ludzi będzie się zmieniała. Kiepska to etyka, która prawo do życia przyznaje w oparciu o przynależność do zbioru narysowanego ołówkiem.

Najpopularniejsza definicja gatunku zakłada zdolność krzyżowania się osobników. Tutaj przeczytasz, do jakich paradoksów prowadzi przyznawanie prawa do życia w oparciu o ten wymóg.

MMichal - 2014-07-26, 03:40

Powsinoga, widzę, że Twój system przekonań jest konsekwentny - uznanie dla Ciebie. Z tym że... mój też jest konsekwentny. Myślałem, że uda mi się uargumentować bez napisania tego, co zaraz napiszę, ale widzę, że nie. Otóż... prawdę pisząc -choć wiem na co się narażam przyznając się do tego- zabicie człowieka nie wydaje mi się czymś bezgranicznie strasznym. Przyznaję się - gdyby nie konsekwencje prawne sam chętnie zlikwidowałbym paru parszywców. Chociaż nie wiem, czy dobrze, że to napisałem...

Poza tym zgadzam się, że inny gatunek nie oznacza, że możemy nie przejmować się losami tych istot.

Pierniku, odpowiedziałbym Ci, też konsekwentnie, ale nie uczynię tego, ponieważ głoszenie pewnych poglądów jest niezgodne z polskim prawem.

powsinoga - 2014-07-26, 05:43

Okay.

Zadam jedno offtopiczne pytanie (które mi chodzi po głowie od początku rozmowy) - masz zdiagnozowane jakieś zaburzenie ze spektrum autystycznego? Na przykład zespół Aspergera.

To nie ma być obraźliwe. Po prostu twój urzędniczy styl pisania, jak również 'moralność kalkulatora', przypominają mi osoby z tym syndromem, które miałem przyjemność poznać.

A jak nie autyzm, to może coś innego?

MMichal - 2014-07-26, 06:18

Powsinoga, nic mi o tym nie wiadomo. Swoją drogą inaczej dyskutuję na forum, gdzie staram się ściśle trzymać reguł merytorycznej dyskusji i być całkowicie poprawnym logicznie, a inaczej rozmawiam z ludźmi, których znam i z którymi łączą mnie silniejsze więzy emocjonalne.
seb - 2014-07-26, 13:02
Temat postu: Re: Mój prawie-weganizm
MMichal napisał/a:
Witajcie!

Fajnie, że jest to forum, zawsze jakaś grupa wsparcia :)


Witaj, jesli sam gotujesz - zawsze przed syndromem kurczowo trzymanego się "niedzielnego rosołku i kotleta." przejrzyj www.vegespot.pl

Wpadniesz wówczas na zamienniki, równie dobrze wygladajace i będące w zgodzie z przekonaniami, które wlasnie nabywasz. Ścieżka moim zdaniem dobra, a typowe V przekonanie wejdzie w Ciebie niebawem i zostaniesz niestety w sekcie :) )

D.M. - 2014-07-26, 22:19

Nie będę pisał wszystkich myśli, które chciałem wyrazić w procesie czytania tej dyskusji. Napiszę tylko dwa zestawy zaleceń dla autora wątku:

I. Ponieważ, jak rozumiem, rzadko zjadasz coś niewegańskiego, to z punktu widzenia zdrowotnego Twoja dieta jest bardzo podobna do wegańskiej. Dlatego musisz zadbać o te same składniki odżywcze, co weganie. Główne z nich to: witamina B12, wapń, witamina D, lizyna. A żeby być jeszcze zdrowszy, można poświęcić uwagę też kwestiom dotyczących takich składników: kwasy omega-3, żelazo, jod, witamina A.

Bądź uważny do działu "Dieta i zdrowie" oraz szukaj w wiarygodnych źródłach informacji o zaleceniach żywieniowych dla wegan.

II. Chyba zainteresują Cię następujące tematy:
http://www.forumveg.pl/vi...?t=7759&start=0
http://www.forumveg.pl/vi...?t=8959&start=0
http://www.forumveg.pl/vi...?t=8700&start=0 (zwłaszcza na początku)
http://www.forumveg.pl/vi...t=5523&start=15 (a tu natomiast na końcu - moje dwa klasyczne posty) :)

MMichal - 2014-07-27, 22:05

Ok, dzięki, zainteresuję się tematem. Dotychczas nie suplementowałem praktycznie, tylko zwracałem uwagę na odpowiednią ilość białka. No i poczytam wątki.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group