Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

Moja historia - Religia/duchowość a wegetarianizm

tomek - 2005-08-31, 10:52
Temat postu: Religia/duchowość a wegetarianizm
Wiele razy w swoim wegetariańskim życiu spotkałem się z pytaniem do jakiej sekty należę. Właściwie to chyba nic dziwnego, skoro w róźnych broszurach dla rodziców odrzucenie mięsa przedstawia się jako jeden z objawów przystąpienia dziecka do jakiegoś niebezpiecznego związku wyznaniowego. Niedawno spotkałem nawet człowieka, który nie mógł pojąć że wśród wegetarian są także ateiści; wyrażał pogląd, że wegetarianie to tylko wyznawcy Kryszny.
To wszystko skłoniło mnie do zadania na forum paru pytań: czy jesteście wyznawcami/uczestnikami jakiegoś kościoła/religii/wyznania? A jeśli tak, czy mialo to wpływ na decyzję o byciu wege? Czy wreszcie uważacie, że panujący w naszym kraju katolicyzm można pogodzić z wegetarianizmem?
Ja nie nie jestem wyznawcą żadnej religii, a ich instytucjonalny, hierarchiczny wymiar budzi wręcz moją niechęć. Większość z nich nie widzi nic niewłaściwego w zabijaniu i spożywaniu zwierząt, ale także krytycznie odnoszą się np. do emancypacji kobiet. Przypominam też, że cieszący się ogromnym autorytetem wśród katolików papież Jan Paweł II zajadał się mięsem w najlepsze i w nauczaniu hierarchów kościoła wegetarianizm, jeśli się pojawia, to tylko we wspomnianym wyżej kontekście. To tyle na razie i zapraszam do przedstawiania swoich opinii i ciekawej, mam nadzieję, dyskusji.

sylwia - 2005-08-31, 11:33

nie naleze do zadnego Kosciola mimo iz urodzilam sie w rodzinie katolickiej. Nie jestem zwolenniczka przypinania wegetarianizmu do zadnej religii. Jest to zrodlem mitow i nieporozumien. Przykladowo, mowi sie ze buddysci sa z zalozenia wege, co jest bzdura (wielu mnichow zajada sie miechem co sprawdzilam naocznie).

Jezeli chodzi o kosciol katolicki, to chcialam jednak niesmialo zauwazyc, ze Benedykt XVI zdecydowanie przeciwstawia sie wiwisekcji i doswiadczeniom na zwierzetach, o czym zreszta byla mowa na tym forum. A co do pogodzenia katolicyzmu i wegetarianizmu to kompletnie nie widze zwiazku, a tym bardziej problemu z pogodzeniem tych dwoch rzeczy.

scrible - 2005-08-31, 12:05

Osobiście nie ejstem wyznawcą żadnej religii, powodów jest wiele. Ale jednym z nich jets ten który wymienił Tomek w pierwszym poście. Jeśli chodzi o katolików, to oni są małymi hipokrytami, jeśli w ich dekalogu znajduje sie na piątym miejscu pewno przykazanie (każdy wie jakie), to jedząc mięso nagminnie je łamią. Takie ejst moje zdanie na ten temat i wiele razy to już mówiłem, nawet u mnie w domu.
A dlaczego wegetarianizm jest utożsamaiany z pewnymi religiami/sektami, według mnie są dwa powody. Jeden to, że wszelkiego rodzaju sekty kojarzą sie z krisznowcami, a wszelkiego rodzaju sekty terż lubią czerpać ze Wschodu i tym sposobem dochodzimy do tego, że rzeczywiście wiele sekt wciąga do siebie wegetarianizm. A drugi, to według mnie, wegetarianizm jest traktowany jako jakieś wydziwianie, czy też odmienność, tak samo jest kiedy wyznajesz jakąś "dziwną" religie. Ludzie często sobie skojarzą te dwa fakty i prosty wniosek sam sie nasuwa. Tak mi sie wydaje przynajmniej. Ale ja sie nie znam ;)


Pozdrawiam


P.S. A tak naprawde to wyznaje Odyna i innych nordyckich bogów. Jestem też ich wybrańcem i mam specjalną misje...

XsebaX - 2005-08-31, 12:13

Dość popularny temat ;)
Decydując się w 94 r. na diete bezmiesna praktycznie pierwszym ze zmartwien rodzicow bylo to, ze ich syn jest w sekcie. Wydaje mi sie, ze jednak wraz z biegiem czasu ten stary stereotyp mija. Nie wiem, moze sie myle...ale takie sa moje obserwacje i spostrzezenia.
Co do mojej przynaleznosci religijnej to nie praktykuje zadnej. Osobiscie nie postawilbym znaku rownosci pomiedzy vege a religia. Dla mnie to wrecz dwie rozne plaszczyzny. Zdaje sobie sprawe, ze sa wsrod nas jednak osoby, ktore mogly zdecydowac sie na ten krok ze wzgledow religijnych. W moim zyciu wazna role odegraly zdecydowanie inne czynniki.
A swoja droga - czy to, ze Jan Pawel II zajadal sie miesem czyni go gorszym od innych? Nie wydaje mi sie.

defu - 2005-08-31, 12:44

z tym janem pawlem to chodzilo o to piate przykazanie raczej. swoja droga nie do konca rozumiem ta tendencje do wystrzegania sie przed stwierdzeniem ze wegetarianizm jest lepszy niz jedzenioe miesa. dla mnie to jest tak ze jezeli ktos cos robi to uwaza zazwyczaj ze jest to prawidlowe. wiele osob na tym forum i nie tylko potepia jedzenie miesa, i wiem ze nie do konca tym samym jest robienie zlego i bycie zlym czy robienie gorszego i bycie gorszym, ale wg mnie nie mozna tego do konca rozdzielac bo to tak jakby mowic o kazdym ze nie jest zly tylko poprostu zle robi. a zlo chyba automatycznie jest gorsze od dobra nie?? i moze w tym kontekscie gorsi kiepsko brzmi bo sie kojarzy z wartosciowaniem ale to chyba nie do konca takie straszne. sorry za oftopa ;)

co do religii to wydaje mi sie ze kazda religie mozna pogodzic z wegetarianizmem czy weganizmem hehe nawet artykuly o tym czytalem-czy mozna byc bhakta i weganem naraz? czy islam jest do pogodzenia z wegetarianizmem? czy moge byc katoliczka i nie jesc miesa?(hehe weganboj cos o tym moze opowiedziec :lol: ). dla mnie to jest do pogodzenia i mozna to laczyc a jezeli sie mowi o "religiach" ktore religiami nie mialy byc czy nie powinny jak np buddyzm czy konfucjanizm etc to jeszcze bardziej te dwie rzeczy pasuja do siebie. adwentysci dnia siodmego tez sa wege. sam nie jestem wyznawca zadnej religii i jestem raczej zwolennikiem religii z rodzaju tych ktore nie mialy byc w zalozeniu religiami, czyli poporstu uduchowionych sposobow zycia. hehe to tyle chyhba :)

Czarna Niewdowa - 2005-08-31, 13:03

W moim przypadku miało miejsce podobne zdarzenie: otóż mój rodzony ojciec podejrzewał mnie o przynaleznosc do sekty, kiedy to mialam 13 lat, przechodzilam na vege i mimo ,iz mieszkalam na wsi, takie mysli nim kierowaly 8-)
W szkole i "wsrod ludzi" bylam uwazana za dziwaczkę. Kiedy okazalo sie, ze zaczelam sprzeciwiac sie naukom religii, Biblii i calej tej gadce-szmatce, ktora wręcz mnie odpychala od reszty rodziny czy spoleczenstwa, ktore to slepo wierzylo w klamstwa, jakie na coniedzielnej, coszkolnej mszy/ homilii przekazywal im Wileki Ksiądz z ołtarza, w imieniu papieża, boga i swietych :pupa:
W rodzinie mam tez wuja ksiedza-szanownego proboszcza, ktory mial kontakt z moim katecheta ze szkoly sredniej :mrgreen: Tu dopiero byl ubaw, bo na kazdym sprawdzianie czy czyms podobnym wypisywalam swoim zdaniem jak bardzo kosciol jest zly, pisalam o bozkach, jakich sobie sprawiaja wyznawcy świetych relikwii smierdzacych palcow Wojciecha, celowo napomykalam o wyciszeniu, mantrach, medytacji, jodze... Kazde moje slowo, bylo telefonicznie przekazywane wujowi :mrgreen: a ten na uroczystosciach rodzinnych wytykal mnie palcami, moj wegetarianixzm, i oczywista uczestnictwo w prasadam , hare krshna :mrgreen:
Ło matko! Zabawne to wszystko... pamietam jak kiedys zakupilam sobie koszulke z Kurtem Cobainem i zaczeto przyklejac mi etykietke "satan" :twisted:

sylwia - 2005-08-31, 13:54

hmmm... jezeli chodzi o kosciol to tez ta faze przechodzilam w podobnym wieku. a teraz, (pozwolisz Fjolu, ze Cie zacytuje, bo b. mi sie ten tekst podoba :) ): "pozwalam kazdemu rozwazyc to w zaciszu swojego sumienia"..
buziaczki dla Was, Wegowie Moi Drodzy! :spoko:
Jutro wraca moj Ukochany wiec jestem w nastroju milosci blizniego do kazdej (no prawie) istoty na swiecie tym, czy tez innym... :mrgreen: :lewituje:

wybaczcie, ze bredze... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

va - 2005-08-31, 14:41

u mnie agnostycznie wielce
Trop - 2005-08-31, 15:50

Ja czytalam, że dawniej wegetarianizm byl silnie związany z pewnymi religiami lub też ich odlamami, a dopiero od niedawna (bodaj od XIX w.) wegetarianizm nie jest związany z religiami i rozwija się obok nich, niezależnie, jako empatyczna postawa ludzi, którzy postanowili rozszerzyć prawo do życia na inne gatunki.

Pewnie stąd, że ten areligijny wegetarianizm jest tak świeżą sprawą, wielu niedoinformowanych ludzi sądzi, że wegetarianie są z jednej lub innej sekty albo, że są czubkami. :confused:

Czytalam też, że kościoly chrześcijańskie (nie pomnę które) byly na początku przeciwne ruchom broniącym praw zwierząt w nowoczesnym ich wydaniu - broniącym prawa zwierząt do życia, bo to jest niezgodne z tym co kościól glosi, a mianowicie, że zwierzęta są poddane czlowiekowi i czlowiek ma prawo z nich korzystać, między innymi zabijając je na pokarm. Także nie jestem przekonana, czy chrześcijaństwo godzi się bezproblemowo z wegetarianizmem,
tzn. być wegetarianinem nie jest grzechem, ale nie jest również grzechem jedzenie mięsa i eksploatowanie zwierząt dla potrzeb czlowieka. Czyli tam gdzie wegetarianizm widzi moralny dylemat, dla kościola dylematu w ogole nie ma.

Kościól występowal przeciw zlemu obchodzeniu się ze zwierzętami (cokolwiek to znaczy, w obliczu przyzwolenia na ich zjadanie) tylko w kontekscie, że agresja wobec zwierząt może przenieść się na ludzi.
O ile pamiętam, to o tym pisze Singer w "Wyzwoleniu zwierząt". Ale musialabym to sprawdzić, bo już chwilę temu tę książkę czytalam.

Jesli o mnie chodzi, to urodzilam się i wychowalam w rodzinie katolickiej srednio pilnie chodzącej do kościola. Przeszlam fazę agnostycyzmu i przychylam sie do ateizmu, ale zawsze gdzies czai się maly znak zapytania 8-)

scrible - 2005-08-31, 16:00

Mi opowiadała koleżanka jak ksiądz w "jej" kościele w czasie kazania pojeżdżal wegetarian. Mówił, że mięso należy jeść... I tego podobne teksty, już nie pamiętam dokłądnie, po za tym nie warto ich pamiętać.
Mały znak zapytania jest zawsze. Dlatego też nie ejstem ani agnostykiem, ani ateistą...
Poprostu taki mały pagan chłopczyk :mrgreen:


Pozdrawiam

Alispo - 2005-08-31, 16:27

ja sie z zadna religia nie czuje zwiazana,natomiast z niektoryumi sympatyzuje z powodu szerzenia pro-wegetarianskich postaw ;)
XsebaX - 2005-08-31, 16:49

Alispo napisał/a:
ja sie z zadna religia nie czuje zwiazana,natomiast z niektoryumi sympatyzuje z powodu szerzenia pro-wegetarianskich postaw ;)


A sympatyzujesz tylko dlatego, ze religia szerzy zasady pro-wegetarianskie?

Alispo - 2005-08-31, 17:25

nie tylko,ale ja tak mam,ze nic by mnie nie zainteresowalo,jesli nie mialo by czegos pro-zwierzecego w sobie,to juz chyba fanatyzm :twisted: ;)
tomek - 2005-08-31, 17:47

Wg mnie religia i duchowość to niekoniecznie to samo. Posłużę się tu cytatem z Dalajlamy:"Religia oznacza dla mnie wiarę w możliwość zbawienia, a co za tym idzie w pewną metafizyczną, nadprzyrodzoną rzeczywistość, taką jak niebo czy nirwana. Wiążą się z nią róźne nauki, dogmaty, rytuały, modlitwy itd.. Duchowość zaś odnosi się do tych przymiotów ducha - takich jak miłość, współczucie, cierpliwość, tolerancja, umiejętność przebaczania, poczucie odpowiedzialności, harmonia i zadowolenie - które dają szczęście nam samym i innym". Tak rozumiana duchowość jest mi bardzo bliska. Inspiruję się również taozmem, zen czy niektórymi chrześcijańskimi herezjami średniowiecznymi.
To więc, że odrzucam hierarchiczne, instytucjonalne kościoły nie oznacza że neguję duchowy wymiar egzystencji ludzkiej. Kroczę własną ścieżką i weganizm doskonale się w nią wpisuje.

Michał - 2005-08-31, 18:13

Zapewne wegetarianizm jest do pogodzenia z większością (lub wszystkimi) religii, gdyż nie wiadomo mi nic o jakiejkolwiek wyznaniu, które nakazywałoby jedzenie zwierząt. W tym sensie na pewno religię da się pogodzić z takim stylem życia.

Religie także niesią ze sobą przesłanie miłosierdzia i współczucia i możnaby się spodziewać, że powinno to mieć wpływ na stosunek wyznawców do zwierząt. Gdy jednak połączymy to z boskim przyzwoleniem na "panowanie" powstaje dysonans moralny (czy też jak ujął Gary Francione "moralna schizofrenia"). Nie odnosi się to jedynie do religii, ale ogólnie do całego społeczeństwa. Ludzie roszczą sobie prawo do wykorzystywania zwierząt (zaznajczają, że tylko tam gdzie jest to konieczne i niezbędne), konstruują prawodawstwo mające zapobiegać "zbędnemu cierpieniu" u wykorzystywanych zwierząt a kończy się na tym, że zwierzęta są wykorzystywane dla najbardziej trywialnych celów. Parafrazując przysłowie ludzie chcą mieć krowę i jednocześnie ją zjeść. Uważają, że obecny system, który sprowadza zwierzę do roli przedmiotu, o który się dba jest wyrazem "humanitarnego traktowania" zwierząt.

Nie ma chyba sensu wskazywać palcem na konkretne wyznania czy też przywódców religijnych. Obecna sytuacja jest wynikiem wielu skomplikowanych czynników, które miały miejsce przynajmniej od ostatnich 10,000 lat kiedy to zaczęliśmy na dużą skalę zniewalać zwierzęta.

W moim przypadku wegetarianizm dość dobrze współgra z naturalistycznym świadopoglądem i widzę, że nie jestem tutaj odosobniony.

Sylwia, skąd te informacje na temat stanowiska Benedykta XVI? Jestem przekonany, iż jego poglądy są zupełnie odmienne i nie różnią się niczym od poglądów jego poprzednika. Swego czasu amerykański profesor Robert White, który wsławił się eksperymentami podczas których przeszczepiał głowy i mózgi małpom, z dumą wspominał o słowach "zachęty" ze strony JPII.

Michał - 2005-08-31, 18:31

Słowo "duchowość" zawsze wzbudzało we mnie mieszane uczucia ze względu na swoją niejasność. Najwidoczniej jest ono zarezerwowane dla osób prowadzących życie religijne. W takim razie ateuszom i agnostykom pozostaje mówienie o bogatym życiu wewnętrznym (chyba, że ktoś się upiera przy użyciu słowa "duchowość" jako metafory dla życia wewnętrznego).
sylwia - 2005-08-31, 18:49

animal-liberation.pl napisał/a:
Sylwia, skąd te informacje na temat stanowiska Benedykta XVI? Jestem przekonany, iż jego poglądy są zupełnie odmienne i nie różnią się niczym od poglądów jego poprzednika. Swego czasu amerykański profesor Robert White, który wsławił się eksperymentami podczas których przeszczepiał głowy i mózgi małpom, z dumą wspominał o słowach "zachęty" ze strony JPII.


Na temat Ratzingera i gratulacjach dla niego od PETY przytoczyl atykul Seba http://www.sas.aplus.pl/v...php?p=6153#6153 . Ja go pod spodem po krotce przetlumaczylam.

Nie wiem ,jak to bylo z tym "naukowcem" i JPII, ale bylabym ostrozna.. To, ze jakis psychol mowi o jakiejs "zachecie", to jeszcze nie znaczy, ze faktycznie miala miejsce, a jezeli miala, to ze dotyczyla wlasnie wiwisekcji - w koncu codzienie ktos twierdzi, ze jest Mesjaszem....

A o Benedykcie i zwierzakach slyszalam potemm jeszcze raz.Moja babcia nalogowo zbiera ksiazki o nowym papiezu ;) Pewnego dnia przybiegla do mnie i z duma (sic!) oswiadczyla, ze wlasnie przeczytala, iz Benedykt XVI "wypowiada sie stanowczo rzeciwko wszelkim doswiadczeniom na zwierzetach: "Takze one sa stworzeniami bożymi. Zostaly powierzone naszej opiece i nie mozemy po prostu robic z nimi tego, co chcemy.""

Zeby bylo jasne: nie identyfikuje sie z doktryna katolicka. Mam duzy dystans do tej instytucji. Ale nie lubie nagonki. Zwlaszcza, ze czesto ludzie powtarzaja od lat te same oskarzenia, nie patrzac na to, ze kosciol probuje cos z tym w koncu zrobic. Powoli, bo przeciez taka instytucja nie zreformuje sie w ciagu jednego pokolenia, ale zawsze. Przykladowo, kiedys doktryna katolicka (okreslona w Katechizmie) dopuszczala wszelkie doswiadczenia na zwierzetach jako moralnie dopuszczalnie. Obecnie zapis zostal zmienioy. W jego swietle nie mozna zakladac a priori, ze doswiadczenia takie sa usprawiedliwione, ale wykazac ich zasadnosc (np. ze wniosly juz cos do medycyny). JA WIEM, ZE TO ZA MALO, ze wszystkie testy na zwierzetach to okrucienstwo, itd. Ale to zawsze zmiana, maly krok do przodu, prawda? I mysle, ze warto zwrocic na to uwage. I docenic.

Ach, bylabym zapomniala.. Obecnie wiele ruchow chrzescijanskich dostrzega ten "dysonans milosierdzia" jezeli chodzi o czlowieka i zwierzeta i glosno nawoluje do bycia wege. Wystarczy troche pokopac w necie albo prasie.

xVeganBoyx - 2005-08-31, 18:49

Ja jestem ateista , choc wsrod wielu osob istnieje przekonanie jakoby bym nalezal do sekty poniewaz jestem wegninem ( dostaje bialej goraczki jak slysze te glupoty :[) . Uwazam ,ze wszystk ona swiecie mozna lub bedzie mozna racjonalnie wyjasnic a swiatem rzadza prawa natury .
Michał - 2005-08-31, 19:15

sylwia napisał/a:
Na temat Ratzingera i gratulacjach dla niego od PETY przytoczyl atykul Seba http://www.sas.aplus.pl/v...php?p=6153#6153 . Ja go pod spodem po krotce przetlumaczylam.

Nie wiem ,jak to bylo z tym "naukowcem" i JPII, ale bylabym ostrozna.. To, ze jakis psychol mowi o jakiejs "zachecie", to jeszcze nie znaczy, ze faktycznie miala miejsce, a jezeli miala, to ze dotyczyla wlasnie wiwisekcji - w koncu codzienie ktos twierdzi, ze jest Mesjaszem....

A o Benedykcie i zwierzakach slyszalam potemm jeszcze raz.Moja babcia nalogowo zbiera ksiazki o nowym papiezu ;) Pewnego dnia przybiegla do mnie i z duma (sic!) oswiadczyla, ze wlasnie przeczytala, iz Benedykt XVI "wypowiada sie stanowczo rzeciwko wszelkim doswiadczeniom na zwierzetach: "Takze one sa stworzeniami bożymi. Zostaly powierzone naszej opiece i nie mozemy po prostu robic z nimi tego, co chcemy.""

Zeby bylo jasne: nie identyfikuje sie z doktryna katolicka. Mam duzy dystans do tej instytucji. Ale nie lubie nagonki. Zwlaszcza, ze czesto ludzie powtarzaja od lat te same oskarzenia, nie patrzac na to, ze kosciol probuje cos z tym w koncu zrobic. Powoli, bo przeciez taka instytucja nie zreformuje sie w ciagu jednego pokolenia, ale zawsze. I mysle, ze warto zwrocic na to uwage. I docenic.

Ach, bylabym zapomniala.. Obecnie wiele ruchow chrzescijanskich dostrzega ten "dysonans milosierdzia" jezeli chodzi o czlowieka i zwierzeta i glosno nawoluje do bycia wege. Wystarczy troche pokopac w necie albo prasie.


Dzięki za odpowiedź. Faktycznie, niektóre wypowiedzi Ratzingera są skierowane na wybrane formy intensywnej hodowli zwierząt, choć stwierdzenie, że sprzeciwia się on wszelkim doświadczeniom na zwierzętach stoi w sprzeczności z doktryną KK*. Byłoby czymś pożądanym, żeby Ratzinger rozwinął za swojego papiestwa temat intensywnej hodowli zwierząt. Z drugiej strony więcej nadzieji pokładam w działaniach oddolnego ruchu obrony zwierząt. Wszyscy wiemy jak to jest ze "słuchalnością" papieży wśród wiernych.

* Za KKK: "2417 Bóg powierzył zwierzęta panowaniu człowieka, którego stworzył na swój obraz 150 . Jest więc uprawnione wykorzystywanie zwierząt jako pokarmu i do wytwarzania odzieży. Można je oswajać, by towarzyszyły człowiekowi w jego pracach i rozrywkach. Doświadczenia medyczne i naukowe na zwierzętach są praktykami moralnie dopuszczalnymi, byle tylko mieściły się w rozsądnych granicach i przyczyniały się do leczenia i ratowania życia ludzkiego."

sylwia - 2005-08-31, 19:24

animal-liberation.pl napisał/a:

* Za KKK: "2417 Bóg powierzył zwierzęta panowaniu człowieka, którego stworzył na swój obraz 150 . Jest więc uprawnione wykorzystywanie zwierząt jako pokarmu i do wytwarzania odzieży. Można je oswajać, by towarzyszyły człowiekowi w jego pracach i rozrywkach. Doświadczenia medyczne i naukowe na zwierzętach są praktykami moralnie dopuszczalnymi, byle tylko mieściły się w rozsądnych granicach i przyczyniały się do leczenia i ratowania życia ludzkiego."


i to jest stary tekst. obecnie zmieniono "i" na "jezeli" zeby zmniejszyc i ograniczyc liczbe dopuszczalnych eksperymentow (pobozne zyczenie,wiem... le cos sie zaczyna dziac...)

Troche na temat "doktora Frankensteina" :

As an adviser to Pope John Paul II's Committee on Bioethics, White has strolled through the Vatican gardens with the pontiff about 15 or 20 times over the years. They talk about medical breakthroughs, like fetal tissue transplantation and brain death, as well as the pope's personal health matters. So far, the pope hasn't asked about the head transplants, and White hasn't broached the subject -- the pope is the one who broaches subjects.

(ze strony http://www.clevescene.com...2-09/putre.html ) No i tak poza tym: czy slowa kogos takiego mozna traktowac powaznie... ;)

:) - 2005-08-31, 19:46

ja tam w Boga wierzę. Ale cóż, przecież Bóg nie każe nam jeść mięsa. Co prawda, pozwolił.

Ja połączyłam wege z katolicyzmem. Nikt nawet nie wspomniał mi o sekcie. Raz mnie ktoś ostrzegł ;)

Da się połączyć wege z katolicymem :!: a jak widzę na forum mało jest takich jak ja :( i znów czuję się inna :(

sylwia - 2005-08-31, 20:53

Usmieszku, no co Ty... przeciez napisalam wyzej, ze nie ma problemu polaczyc jedno z drugim. To juz jest nas dwie :) (choc ja do kosciola nie chodze..)
xVeganBoyx - 2005-08-31, 21:08

Kiedys rozmawialem z dziewczyna (baaardzo religjina)ktora sie spowiada co tydzien z wegetarianizmu bo jej w kosciele mowia ,ze to grzech bo Bog dal zwierzeta by je wykorzystywac
no comments

sylwia - 2005-08-31, 21:12

hi hi, to ona nie byla religijna, tylko stuknieta ;)
scrible - 2005-08-31, 21:16

Dokładnie, mówiłem o bardzo podobnej sytuacji. Ta dziewczyna też była bardzo religijna, tyle że wege nie była. Ale ksiądz przytaczał w czasie kazania podobne rzeczy. Ale na takie gaanie ejst jedna odpowiedź, teraz nie pamiętam ale chodzi mi o cytat z Ksiągi Rodzaju, gdzie jest znacząco stwierdzone, ze człowiek ma sie zwierzętami opiekować, a roślinami pożywiać. Jak to pisałem, to przypomniała mi sie inna rozmowa, gdzie także przytaczałem ten cytat. W odpowiedzi usłsyzałe, że mamy sie opiekować zwierzętami do momentu ich zabicia, aby je zjeść. Momentami ludzka głupota mnie przeraża...


Pozdrawiam

renka - 2005-08-31, 21:42

W moim przypadku wegetarianizm zupelnie nie wiaze się z jakimkolwiek nurtem religijnym. Jak zapewne wieksza czesc z nas na tym forum zostalam wychowana w duchu katolicyzmu. Przejscie na wege diete nastapilo u mnie w wyniku wyzwalania się spod jarzma indoktrynacji ze strony moich rodzicow i bliskiego otoczenia. Wtedy tez odsunelam się od Kosciola, ale bardziej od jego zinstytucjonalizowanej formy. Najbardziej ociekajacy hipokryzja jest wg mnie sam kler. Brat mojego ojca jest ksiedzem, wiec bezposrednio mogę obserwowac jaki dwulicowy charakter kryje się pod sutanna. Niejeden proboszcz w mojej parafii tez był tego doskonalym przykladem. Osobiscie niewielu spotkalam w swoim zyciu ksiezy, gdzie czulam, ze godnie pelnia swoja zyciowa misje kaplanska. Nie przezywalam w swoim zyciu fascynacji inna religia – widocznie nie mialam takich potrzeb. Teraz chyba mi jednak tego troche brakuje, ale ciesze się, ze mam wybor. Jeżeli mam ochote wejsc do Kosciola i pomodlic się kilka minut – wchodze. Ale nie musi to być Kosciol katolicki. Może to tez być jakakolwiek swiatynia czy tez zupelnie nie wiazace się z żadna religijnoscia miejsce. W Boga (a raczej w Boginie) wierze, bo czuje, ze jest jednak jakas niepojeta moc, która bardzo często ujawnia się w codziennych sprawach. Nie wiem w jakiej wierze wychowam swoje dziecko (jakby nie było w jakis sposób tez będę indoktrynowac swoje dziecko – chocby narzucajac mu od malenkosci diete wege/wegan) – istnieje prawdopodobienstwo, ze będzie to wiara katolicka, aczkolwiek mysle, ze jeżeli faktycznie już taka droge wybiore to mimo wszystko będę starala się zmodyfikowac jej podejscie do kilku kwestii, glownie jeżeli chodzi o kreowanie wizerunku kobiety, jej roli w roznych sferach zycia i ogolnie kwestii kobiecosci.

Co do duchowosci to wg mnie nie musi sie ona wiazac z religijnoscia. Duchowosc moze istniec (i istnieje) poza jej obrebem.

maris - 2005-08-31, 22:37

8-) wypisalem sie z kosciola ...chyba nie musze uzasadniac decyzji,ale wierze w Boga,ktory ma wiele imion i form,wiele zalezy od wpojonej wiedzy i pogladow na temat wiary...Bog dal nam pokarm,a diabel kucharzy...podobnie jest z wiara,Bog dal nam MILOSC,a diabel glupote...
jednak lubie prawdziwych kaplanow z tzw powolania,ale jest ich malo.
lubie wchodzic do kosciola,gdy jest pusty i panuje cisza.
a wsrod wszystkich tzw swietych jest nasz patron-sw.Franciszek z Asyzu,ktory kochal wszelkie stworzenia....zbieral nawet dzdzownice z drogi,by uchronic je przed zabiciem przez nieuwaznycvh ludzi.
W wierze hinduskiej jest wiecej sensownej wiedzy na temat innych stworzen i tam nikt nie zaprzecza,ze zwierzeta maja DUSZE.

tomek - 2005-09-01, 07:46

Garść refleksji z samego rana.
Oczywiście, że można być katolikiem i jednocześnie wegetarianinem; dobrym przykładem są niektórzy "ojcowie kościoła" czy benedyktyni. Równiez część zwykłych wiernych, przyznaję - dość niewielka, odrzuca spożywanie mięsa. Trudno jednak zaprzeczyć, że kościół katolicki, ustami swoich hierarchów, nie popiera wegetarianizmu, a wręcz czasem postrzega go jako objaw przystąpienia do sekty. W sumie moje pytanie miało sprowokować żywą dyskusję i tak się chyba stało.
Większość wypowiadających się osób reprezentuje, jak się wydaje, naukowy światopogląd, którego racjonalność doprowadziła do destrukcji świata dzikiej przyrody, genetycznie modyfikowanej żywności, skażenia chemią i wreszcie zakucia zwierząt w niewolę przemysłowej hodowli. To nie przypadek również, że rewolucja naukowa rozpoczęła się równolegle z rozwojem kapitalizmu i podbojem przez świat zachodni innych kultur, czego negatywne owoce zbieramy do dziś.
Wielką naiwnością jest sądzić, że racjonalne, naukowe podejście sprzyja wegetarianizmowi. Wyniki badań się zmieniają, jeszcze niedawno wiedza naukowa wskazywała, że odrzucenie mięsa jest szkodliwe dla zdrowia. Czy to oznacza, że ci którzy wówczas byli wegetarianami powinni zacząć jeść jak wszyscy, żeby oczywiście było racjonalnie? Kogo wtedy mieliby badać naukowcy by obalić mięsożerne mity?
I jescze parę słów o duchowości. Nie oznacza ona tylko relacji z bóstwem, bo np. taka religia jak buddyzm jest w swej istocie "ateistyczna" gdyż nie ma w niej miejsca dla osobowego Boga. Duchowość to stan świadomości, przekroczenie własnego ego, poczucie solidarności i jedności z innymi ludźmi, także zwierzętami, czy szerzej światem przyrody.
Instytucjonalne religie zaś to najczęściej walka o władzę i kontrolę nad umysłami wiernych.

Magnolia - 2005-09-01, 10:14

Moj wegetarianizm nie jest zwiazany z zadna religia,wiara,wyznaniem,sekta i itp.W moim dziecinstwie katolicyzm przejawial sie podczas Swiat i innych sytuacji zyciowych(slub,chrzciny),w ktorych musialam sie opowiedziec za czyms czego nie czuje,co zostalo na mnie wymuszone w imie dobra innych,celem zaspokojenia ich czegos tam..(czesto wynikalo to z ego) i w zwiazku z tradycja.Byly to moje doswiadczenia,ktore potwierdzily tylko moja swiadomosc tego,ze kazda istota ludzka ma wlasna wiare w swoim serduszku.Nie musze sie wpasowywac w ramy jakis sztucznie wymyslonych(bo przez ludzki umysl)religii.Jestem wolna a to pozwala mi na poszukiwanie Boga w sobie,w innch ludziach,w otaczajacym mnie swiecie roslinno-zwierzecym.Mam swiadomosc tego kim jestem i moim swiadomym wyborem jest to jaka droga zyciowa podazam a wegetarianizm jest jedna z tych drog. :D :sloneczko:
Trop - 2005-09-01, 10:39

Dla mnie w wegetarianiźmie, a dokladniej rzecz ujmując w weganizmie, pierwszorzędną motywacją jest empatia. Ta empatia "powstala" z rozbudzonej wrażliwości, która wcześniej, nie wiem do końca dlaczego" leżala odlogiem i chrapala w najlepsze. :-|

Wydaje mi się, że u wegetarian na zachodzie (tam, gdzie powstrzymanie się od jedzenia mięsa nie jest wymogiem religijnym i nie jest spowodowane ubóstwem) też glownym elementem jest empatia.

Element racjonalny też tu jest, uważam, że dieta ta jest zdrowa. Ale uważam też, że dieta w której obecne jest mięso w niewielkiej ilości (np. raz w tygodniu), nabial i jajka obok produktów roślinnych też jest korzystna dla zdrowia. I mam znajomych, szczegolnie kobiety, które dbają o zdrowie i sylwetkę, dla których takie wlasnie odżywianie jest ok i "straszenie" mięsem przyjmują jako swego rodzaju wegetariańską propagandę. Więc okazuje się, że przemawianie tylko do rozumu jest niewystarczające. Tu rzeczywiście trzeba czegoś więcej.

Z drugiej strony racjonalność jest chyba podstawą w argumencie, że "przemysl mięsny i mleczarski" stanowią poważne zagrożenie dla dobrobytu naszej planety. Także teoretycznie, racjonalne myślenie powinno w dzisiejszym świecie sprzyjać wegetarianizmowi.
Ale w przemysl mięsny, mleczarski i fermy kur niosek zaangażowane jest za dużo pieniędzy, żeby racjonalne argumenty mogly się latwo przebić przez mur chciwości machiny, która napędza popyt, podkręca podaż i podtrzymuje wygodne jej mity i przekonania (takie jak konieczność obecności mięsa w diecie). Kiedy o tym myślę, ręce opadają mi do samej ziemi. :(

Alispo - 2005-09-01, 12:21

to czy ejstem zwiazana z jakas religia a to czy uwazam ze wszystko ma racjonalne wytlumaczenie to dwie rozne sprawy w moim przypadkum,wiec nie wrzucajcie mnie do wspolnego worka ;)
:) - 2005-09-01, 12:22

są księża i księża. Niektórzy będę gadać głupoty i zniechęcać ludzi do Boga, a niektórzy zachęcać. Ksiądz tylko interpretuje Bilblie, jak widać niektórzy robią to nie umiejętnie.


Zauważyłam takie podejście do sprawy: ktoś je mięcho to je zły 8-) mi się wydjaje że jest poprostu źle poinformowany

tomek - 2005-09-01, 13:46

Mi chodziło o racjonalność światopoglądu naukowego, a już zwłaszcza w sferze żywienia. My, wegetarianie, możemy podeprzeć sie badaniami potwierdzającymi że wegetarianizm jest zdrowy, ale mięsożercy posiłkują sie badaniami twierdzącymi wręcz coś przeciwnego. Cóż to za racjonalność? Gdyby wylądował na ziemi jakiś kosmita i chciałby rozstrzygnąć tę kwestię miałby niezły orzech do zgryzienia.
Ostatecznie decyduje empatia, właśnie o tym pisałem, choć innymi słowy. Ma ona jednak swe źródło w sferze "serca" a nie rozumu.

Ania D. - 2005-09-01, 20:40

Jestem katoliczką (praktykującą) i wiara jest dla mnie czymś niezwykle ważnym.
Myślę, że warto odróżnić wiarę od mądrości i wiedzy. Nie każdy ksiądz musi mieć wiedzę w każdej dziedzinie (nie jest to dziś zresztą możliwe). To, że nie są oni zwolennikami wegetarianizmu nie oznacza, że można na nich wieszać psy. W końcu kazdy ma swoją drogę do przejścia i nie wiadomo, kiedy jakaś mądrość do kogoś dojdzie. Ja nigdy nie patrzę z pozycji wyższego na tych, co jedzą mięso, bo myślę, że to, że jestem weganką nie czyni mnie lepszą od innych, jedzących. Jest i było wielu wspaniałych ludzi (nie tylko katolików) jedzących mięso, może było tak, że nie było im dane poznać prawd wege.

puszczyk - 2005-09-01, 22:56

Ania D. napisał/a:
Jestem katoliczką (praktykującą) i wiara jest dla mnie czymś niezwykle ważnym.
Myślę, że warto odróżnić wiarę od mądrości i wiedzy. Nie każdy ksiądz musi mieć wiedzę w każdej dziedzinie (nie jest to dziś zresztą możliwe). To, że nie są oni zwolennikami wegetarianizmu nie oznacza, że można na nich wieszać psy. W końcu kazdy ma swoją drogę do przejścia i nie wiadomo, kiedy jakaś mądrość do kogoś dojdzie. Ja nigdy nie patrzę z pozycji wyższego na tych, co jedzą mięso, bo myślę, że to, że jestem weganką nie czyni mnie lepszą od innych, jedzących. Jest i było wielu wspaniałych ludzi (nie tylko katolików) jedzących mięso, może było tak, że nie było im dane poznać prawd wege.

Znam przypadek człowieka, który był wege i zaczął jeść mięso po przyjęciu chrztu. Twierdzi, że to było przyczyną pychy i wywyższania się, więc postanowił w ten sposób poradzić sobie z tym problemem. Nie potrafię tego zrozumieć...
Cieszę się, że są tacy ludzie jak Ty, którzy idą własną wąską ścieżką. :) Chrześcijańskie idee są mi bardzo bliskie, ale niestety nie potrafię znaleźć własnego miejsca w tym wszystkim. :(

Justyna

Trop - 2005-09-02, 09:19

Na temat traktowania zwierząt Katechizm Kościola Katolickiego wypowiada się nie w przykazaniu piątym (Nie zabijaj), ale dopiero w siódmym (Nie kradnij)

Podpunkt II omawiający to przykazanie, zatytulowany "Poszanowanie osób i ich dóbr", zawiera następujące akapity:

2417 Bóg powierzył zwierzęta panowaniu człowieka, którego stworzył na swój obraz. Jest więc uprawnione wykorzystywanie zwierząt jako pokarmu i do wytwarzania odzieży. Można je oswajać, by towarzyszyły człowiekowi w jego pracach i rozrywkach. Doświadczenia medyczne i naukowe na zwierzętach, są praktykami moralnie dopuszczalnymi, byle tylko mieściły się w rozsądnych granicach i przyczyniały się do leczenia i ratowania życia ludzkiego.

2418 Sprzeczne z godnością ludzką jest niepotrzebne zadawanie cierpień zwierzętom lub ich zabijanie. Równie niegodziwe jest wydawanie na nie pieniędzy, które mogłyby w pierwszej kolejności ulżyć ludzkiej biedzie. Można kochać zwierzęta; nie powinny one jednak być przedmiotem uczuć należnych jedynie osobom.


Skoro dziś wiadomo, że czlowiek może obejść się bez mięsa, a tym bardziej bez skór i futer, to dlaczego Kościól Katolicki mówi, że można zwierzęta jeść, a ich skórę wykorzystać na ubrania?

Skoro wiadomo jaką krzywdą jest oswajanie dzikich zwierząt, o tym że jest to niepotrzebne nie trzeba nikogo przekonywać, to dlaczego Kościól Katolicki mówi, że oswajanie dla rozrywki jest ok?

Dopuszczenie eksperymentów na zwierzętach dla leczenia i ratowania życia ludzkiego jasno ustawia hierarchię ważności KK. Ta postawa w sumie mnie nie dziwi. Zgadzam się, że zdrowie i życie są ważniejszymi argumentami, niż smak, moda i rozrywka. Zastanawia mnie co oznacza określenie "rozsądne granice" w kontekście takich badań. Zastanawia mnie również, czemu nie ma mowy o metodach alternatywnych - by ich wlaśnie używać, tym samym unikając, a w końcu eliminując doświadczenia na zwierzętach.

Biorąc pod uwagę to co dopuszczono w pierwszym akapicie (smak, moda, rozrywka, praca, zdrowie czlowieka, nauka), wyrażenie "Sprzeczne z godnością ludzką jest niepotrzebne zadawanie cierpień zwierzętom lub ich zabijanie." jest moim zdaniem pustoslowiem i zapewne większość katolików odnosi je do traktowania swoich psów i kotów, no i ewentualnie koni. :evil:

Wreszcie, nie należy pomagać zwierzętom, jeśli są obok ludzie biedni. Czyli pohukiwania "praworządnych" obywateli "Biednym dzieciom byś pomógl, a nie kotom/karpiom/bezdomnym psom" stoi w zgodzie z Katechizmem.

Naturalnie, nic nie stoi na przeszkodzie by indywidualny katolik świecki, czy ksiądz byl wegetarianinem, czy weganinem, ale nie znajduję nic w oficjalnym nauczaniu KK, co by takie postępowanie popieralo, czy propagowalo.

podaję link do Katechizmu: http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm

Sprawiedliwa - 2005-09-02, 10:24

zostalam wychowana w wierze katolickiej i przez lata laczylam to wyznanie z wegetarianizmem.

ostatnio jednak coraz wiecej spraw zaczelo mi przeszkadzac (m.in to o czym mowa wyzej) i powoli cos sie we mnie wypalilo...nadal vczuje sie zwiazana z ta wiara, jednak juz nie praktykuje

podziwiam Anie za to,ze umiala sie w tym wszystkim znalezc

Hate - 2005-09-02, 16:12

swego czasu czesto widywano mnie na programach Hare Kryszna. w swiatyni bedzinskiej, pozniej bytomskiej, na programach w katowicach. w wieku 17 lat wyjechalem na 6 tygodniowe tourne Indradiumny Swamiego po calym polskim wybrzezu. bywalem tez na przeroznych festiwalach, swietach we Wroclawiu, na farmie w Czarnowie itd itd. do Indii niestety nie bylo mi dane jechac. byc moze w przyszlosci. jednak zanim w ogole dowiedzialem sie o istnienu Bhaktow to juz mialem za soba dwa lata wegetarianizmu, zatem w moim przypadku jedno z drugim nie mialo nic wspolnego. po latach przerwy i braku stycznosci z wyznawcami Kryszny nie wiele juz zostalo z mojego mlodzienczego zapalu. ale jakby mnie ktos zapytal to powiedzialbym, ze to jest wlasnie to, tylko ja chyba jeszcze nie jestem na to gotowy...
defu - 2005-09-02, 19:25

ciekawe czy to o eksperymentach medycznych to bog mojzeszowi powiedzial jak mu dekalog przekazywal. dla mnie katolicyzm jest lipny bo z jednej strony glosi sie puryzm, ortodoksje, po ulicach lataja dewoty(wiem ze to w sumei nie jest czesc kosciola jako takiego ale to glownie wierni wyrabiaja opinie danej religii), celibat i rozne inne rzeczy a z drugiej jest to kompletne odejscie od korzeni, od biblii itd i wbrew pozorom wcale nie jest to postepowe
Trop - 2005-09-02, 22:47

Myślałam dziś o związku między Kościołem Katolickim, a wegetarianizmem.

Siłą rzeczy (ponieważ byłam wychowana w wyznaniu rzymsko katolickim i je znam najlepiej) ograniczam swoją wypowiedź, tam gdzie czuję, że to niezbędne, do mówienia o KK, a nie o chrześcijaństwie. Tam, z kolei, gdzie wydaje mi się to słuszne, mówię o chrześcijaństwie, czyli wszystkich kościołach wyznającycc wiarę w Chrystusa zbawiciela.

Tak czy owak, biorąc pod uwagę to co mniemałam intuicyjnie na temat KK, znalazło swoje potwierdzenie w tym, co znalazłam w Katechizmie.

I stwierdzam, po kolejnych rozmyślaniach, że nie dość, że KK nie propaguje wegetarianizmu, to de facto daje wspaniale uzasadnienie dla wszystkich katolików, którzy jedzą mięso.

Co za tym idzie? Jeśli jest grupa ludzi, których wrażliwość wyłamuje się z kulturowych ram konwenansu, to albo podążą oni tą wąską ścieżką zarezerwowaną dla nielicznych wytrwałych, albo osiądą w wygodnym fotelu "tradycji" popartej przykazaniem kościelnym
i będą dalej jeść mięso. Będą wykorzystywać zwierzęta przy pełnej aprobacie KK.

Cóż więc może ich przed eksploatowaniem zwierząt powstrzymać? Na pewno nie KK. KK mówi, że eksploatacja jest ok.

Cóż więc może ich zachęcić do wegetarianizmu? Na pewno nie KK. KK mówi, że eksploatacja jest ok. Wegetarianizm jest wysiłkiem w niewłaściwym kierunku. Wysiłek należy kierować tam, gdzie pomocy potrzebują ludzie, nie zwierzęta.

To bardzo pesymistyczne wnioski, ale uważam, że słuszne, bo tak to w praktyce wygląda. Poza pewnymi wyjątkami. Ale wyjątki są wszędzie.

Ania D. - 2005-09-03, 09:44

Ja się nie dziwię,że Kościół Katolicki nie popiera wegetarianizmu. Jak na razie większość lekarzy i oficjalna nauka są raczej mocno przeciwni wege. To, co się zmienia w umysłach ludzi jest na razie początkiem drogi. Dlaczego więc Kościół Katolicki miałaby negować to, co mówi oficjalna nauka i wychodzić przed pochód? Kościół się zmienia, ale nie w sposób nagły. Wszystko w swoim czasie.
A co do zajmowania się ludźmi przed zwierzętami. Są osoby, które w swojej miłości do zwierząt przestały racjonalnie widzieć niektóre sprawy. Dla mnie zwierzęta są b. ważne i jest oczywiste, że trzeba się nimi zajmować, sama wychowywałam sunię, którą ktoś wyrzucił po jej oszczenieniu się. Ale przyjmuje jako oczywiste to, że człowiek jest na pierwszym miejscu, nie negując przy tym praw zwierząt. Wszystko zależy od tego jak się chce coś ocenić.

Magnolia - 2005-09-03, 12:35

Hate,wydaje mnie sie ze przerosles swiatopoglad krysznowcow i podazasz swoja wlasna sciezka,nie potrzebne sa Tobie udeptane czyjes drogi...Pozdrawiam
maris - 2005-09-03, 14:21

;) to ja tez wyznam wam,ze nalezalem do TOWARZYSTWA SWIADOMOSCI KRISHNY i na ogol sa oni w porzadku,ale bywaja wyjatki takie jak h8 :lol:
niestety nie byli oni zachwyceni moim pozytywnym nastawieniem do buddyzmu i kazali robic codziennie pranie mozgu przez ciagle powtarzanie maha mantry:
HARE KRISHNA HARE KRISHNA
KRISHNA KRISHNA HARE HARE
HARE RAMA HARE RAMA
RAMA RAMA HARE HARE
...potem chodzisz jak ZOMBIE i masz w glowie tylko ta mantre,ale jestes happy,bo masz spokojny umysl :-) jestes kochanym stworzeniem...uwielbiasz towarzystwo bhaktow itd.
Bhakti-Yoga polega na sluzenie NAJWYZSZEMU PPANU KRISHNIE,ktory ma wiele wcielen i Jezus tez jest wcieleniem Krishny....ale dla radykalnych katolikow to jest przewaznie nie do pojecia.Dla mnie Bog istnieje w kazdej zywej ISTOCIE i jesli prawdziwy Bhakta chce sluzyc Bogu,to powinien rowniez wypelniac najwyzsze przykazanie:KOCHAJ BLIZNIEGO SWEGO..
bo w kazdym z nas,w kazdym czlowieku jest czastka BOGA,a On jest SWIADOMOSCIA...ale nie kazdy potrafi zrozumiec pojecie "BOGA"...bo czy taki maly karaluch moze zrozumiec postepowanie czlowieka?
Stwierdze tylko na koniec jedno...h8 malo nauczyl sie w towarzystwie Bhaktow ,bo nie przekazuje pozytywnego sposobu myslenia...ale wierze w to,ze nadal jest na etapie rozwoju i moge stwierdzic,ze zrobil postepy ;)
Kasa wygrana w totka...czy to jest szczescie? :lol: ktos chyba nie zrozumial MAYE(ILUZJE) i na koniec: Bhakta nie pije browaru,nie pali,nie zarzywa narkotykow...ale pewnie dla h8 to bylo niepojetne :lol: ...ale mimo wszystko lubie Go,bo ciagle widzi mnie w lustrze....

xVeganBoyx - 2005-09-03, 14:30

hehe spoko , spoko a czy krishna dopuszcza weganizm , bo ich znaczacym pozywieniem sa produkty ml;eczne zauwazylem ( tak z ciekawosci pytam i tak pozostaje ateista :) ) ??
maris - 2005-09-03, 14:46

:D oczywiscie,ze wsrod Bhaktow mile jest widziany weganizm...ale oni na ogol sa lacto-vege i to wiaze sie z kultem swietej krowki...,jakbys byl krowka,to moze milbys ogromna satysfakcje,gdy mleko potrafi utrzymac kogos przy zyciu....akurat mam na mysli biedne kraje,gdzie nie zabija sie krowy dla spozycia miesa,ale sa one w stanie wyzywic mnostwo ludzi na obszarach gdzie uboga jest wegetacja,a krowka potrafi wcinac nawet sucha trawe.
Nie tylko w Indiach,ale tez w Afryce ludzie umieraja z glodu...ale czy to ktos z europejczykow potrafi zrozumiec...co to jest umieranuie z glodu?
Na farmach Bhktow krowki sa traktowane z szacunkiem i nie ma uboju dla pozyskania miesa i moga one spokojnie zyc az do smierci naturalnej...wg zasady:gdy twoja matka przestanie dawac mleko,to czy popdetniesz jej gardlo?

Hate - 2005-09-03, 15:41

maris bez zbednego owijania w bawelne powtorze ci cos co mowilem ci juz gdzies indziej. odpieprz sie odemnie raz na zawsze. nie zycze sobie bys komentowal moje posty na dodatek we wlasciwy sobie prymitywny i prostacki sposob, gdzie niewiedza, klamstwo, tani zart, uposledzony sarkazm i zwykle chamstwo sa tym co cie napedza przy ich pisaniu. wszedzie gdzie sie pojawiasz robisz burdel, wiec oszczedz tego nam przynajmniej w tym miejscu. swoja droga nastawienie do ciebie ludzi powinno ci chyba dac do myslenia, ze moze jednak nie tak jest cos z twoja makowka. jesli masz cos do mnie to chetnie spotkam sie z toba osobiscie i wtedy bedziesz mogl mi w twarz powiedziec co o mnie myslisz. bluzgi zza monitora sa wlasciwe tchorzom i frajerom a mniemam, ze ty za takiego sie nie uwazasz...
sorki jesli kogos urazilem trescia tego posta, ale nie zamierzam biernie patrzec jak jakis pozal sie boze zakompleksiony wybryk natury jedzie po mnie w ten sposob.

sylwia - 2005-09-03, 15:45

Hate napisał/a:
sorki jesli kogos urazilem trescia tego posta, ale nie zamierzam biernie patrzec jak jakis pozal sie boze zakompleksiony wybryk natury jedzie po mnie w ten sposob.


jak dla mnie to jestes usprawiedliwiony.

scrible - 2005-09-03, 16:08

Dla mnie też, bo wiesz nie jesteś osamotniony w tym co myślisz ;)


Pozdrawiam

xVeganBoyx - 2005-09-03, 16:10

Co wy od niego chcecie , nie widze nic zlego w jego postach :shock:
aaa zapomnialem towarzystwo wzajemnej adoracji :x

scrible - 2005-09-03, 17:19

xVeganBoyx napisał/a:
Co wy od niego chcecie , nie widze nic zlego w jego postach :shock:


To ja polecam przyjrzeć sie uważniej.

xVeganBoyx napisał/a:
aaa zapomnialem towarzystwo wzajemnej adoracji :x



Dokąłdnie, rozszyfrowałeś nas...


Pozdrawiam i dalje Ci meliske polecam ;)

sylwia - 2005-09-03, 17:19

xVeganBoyx napisał/a:
Co wy od niego chcecie , nie widze nic zlego w jego postach :shock:
aaa zapomnialem towarzystwo wzajemnej adoracji :x


weganboj, dedykuje Ci post h8

defu - 2005-09-03, 19:07

hehe jaka gesta atmosfera 8-) weganboj jak cie interesje krisznaizm i weganizm to wejdz na strone omkary i przeczytaj co tam o tym pisze jakis typek ;) omkara.pl
Czarna Niewdowa - 2005-09-03, 20:26

xVeganBoyx napisał/a:
Co wy od niego chcecie , nie widze nic zlego w jego postach :shock:

... bo jestes tak samo zapatrzony we własne urojenia jak on? :x

Maris,
pusto w żołądku, pusto w główce - niech żyje Europa, bo tu ludzie nie doznaja głodu.
My jesteśmy syci, a tobie ta pustka doskwiera wywołujac spustoszenie w umysle...
Może warto się czasem objeść, zalać, poczuć jak cię rozpycha, zamiast karcić innych za swoje niedobory, winiąc obcych za swój nieznośny głód?
uuuu :evil:

Alispo - 2005-09-03, 22:40

a co do krow u bhaktow to wcale nie jest rozowo..nie da sie uniknac powiazan z przemyslem miesnym...w kazdym razie mysle,ze nie w naszym kraju..po pierwsze-najp[ierw skads te krowy trzeba wziac na poczatku hodowli...po drugie-zeby bylo duzo mleka to musza sie rodzic cielaki-a co z nimi zrobic?przeciez hodowla nie moze rozrastac sie w nieskonczonosc....
jak dotad jeszcze nikt z bhaktow mi nie umial tego sprostowac...ale moze jednak sie myle.. :roll:

maris - 2005-09-03, 23:34

Hate napisał/a:
maris bez zbednego owijania w bawelne powtorze ci cos co mowilem ci juz gdzies indziej. odpieprz sie odemnie raz na zawsze. nie zycze sobie bys komentowal moje posty na dodatek we wlasciwy sobie prymitywny i prostacki sposob, gdzie niewiedza, klamstwo, tani zart, uposledzony sarkazm i zwykle chamstwo sa tym co cie napedza przy ich pisaniu. wszedzie gdzie sie pojawiasz robisz burdel, wiec oszczedz tego nam przynajmniej w tym miejscu. swoja droga nastawienie do ciebie ludzi powinno ci chyba dac do myslenia, ze moze jednak nie tak jest cos z twoja makowka. jesli masz cos do mnie to chetnie spotkam sie z toba osobiscie i wtedy bedziesz mogl mi w twarz powiedziec co o mnie myslisz. bluzgi zza monitora sa wlasciwe tchorzom i frajerom a mniemam, ze ty za takiego sie nie uwazasz...
sorki jesli kogos urazilem trescia tego posta, ale nie zamierzam biernie patrzec jak jakis pozal sie boze zakompleksiony wybryk natury jedzie po mnie w ten sposob.


:arrow: twoja wypowiedz odzwierciedla to co jest w tobie...tak wiec napisales o sobie :!:
nie wiesz z kim masz doczynienia i kiedy mnie spotkasz,ale dowiesz sie...slowa wtedy nie beda potrzebne 8-)

hatiffnatka - 2005-09-04, 00:48

Wprawdzie nie wiem, o co tym razem poszlo, poniewaz nie zdazylam przczytac wszystkich postow, niemniej jednak pozwole sobie wrocic do tematu.


nie jestem wierzaca (choc nie twierdze, ze to sie nie zmieni), i nie znosze, gdy ktos proboje na sile mnie nawracac, badz tez udowodniac mi, ze bez wiary me zycie jest niepelne/gorsze itp.

jestem wegetarianka i jest to moj swiadomy wybor niezalezny od jakiejkolwiek religii.
(choc o przynaleznosc do roznych sekt bylam juz posadzana i to nie raz :) )

to tyle na dzis...dobranoc :roll:

Alispo - 2005-09-04, 10:47

defu-co na tej omkarze wyczytales?
taffit - 2005-09-04, 17:35

biblia jest na wskroś nie wegetariańska... niestety.. jeść owocki i żyć obok lwa można było tylko w raju.. potem wiecie.. Jahwe się upajał zapachem palonej trzody i było mu z tym dobrze... a jeśli kiedyś się na to skrzywił to tylko dlatego, że naród wybrany na ołtarzach krew przelewał i jednocześnie przykazań nie zachowywał... ale ofiary były potrzebne.. potem Jezus swą śmiercią ofiary zastąpił... chociaż tyle... pomimo, że za życia duchy wpędzał w świnie, co biedne się topiły... a jak niewidomego leczył, to kazał mu ofiarę złożyć... itd. etc. (...) mięso zostało na talerzach... a jeśli Jezusa chcesz naśladować to rybki pod widelcem są wskazane... jak to w piśmie stoi: nie to co do ust wchodzi czyni cię nieczystym... i wszystko co z rzeźni pochodzi, jeść będziecie... :czyta:

yea... to był taffitowy skrót biblijny jeśli chodzi o wegetarianizm.. nie za bardzo mogę przynależeć do religii, która się opiera na kartach tej księgi i wszystko co mówi o duchowości na niej opiera..

i nie dotyczy to tylko wegetarianizmu..

kiedyś zmuszony pójść do spowiedzi (byłem świadkiem na bierzmowaniu - żaden szatanista ze mnie, zwykły pozer) odbyłem mała pogawędkę z księdzem..

K: a posty nakazane przestrzegasz?
T: eee.. ja to w ogóle mięsa nie jem..
K: jak to?
T: ...
K: Bóg dał nam zwierzęta na pożywienie..
T: mógłbym polemizować
K: poza tym mój drogi jest jeszcze piąte przykazanie... nie zabijaj... i odnosi się to również do naszego ciała... nie wolno mu szkodzić.. a nie jedząc mięsa, możesz sobie zaszkodzić.. nie trzeba się tak umartwiać
T: ...


to była moja ostatnia spowiedź, utwierdzająca mnie w przekonaniu, że kościół katolicki już nic nie zrobi dla mojej duchowości

teraz przyklaskuję grupom religijnym, w których wegetarianizm jest ważną ideą, ale członkiem żadnej religii nie zostanę ot, trauma

defu - 2005-09-04, 22:15

na omkarze napisane ze weganizm u bhaktow jest ok i ze to bardzo dobra rzecz ale z drugiej strony z rezerwa podchodzi sie do tego i ogolnie troche sie to traktuje jako niepotrzebny dodatek. cos w stylu"patrzcie on nie je nabialu:OO to dobrze ale wcale nie lepiej niz jedzenie go bo to pokarm do ofiarowania krsnie" cos w ten desen.polecam, przeczytaj sama artykul krotki a w miare tresciwy
Hate - 2005-09-05, 02:11

Kryszna w swych naukach nie zakazuje picia mleka co wydaje mi sie oczywiste ze wzgledu na to, ze krowy przez jego wyznawcow sa zupelnie inaczej traktowane niz w masowym przemysle. kazde zywe stworzenie jest traktowane przez bhakte tak samo, wiec nie ma mowy o zabiciu takiej krowy na mieso gdy skonczy sie jej przydatnosc pod katem dawania mleka. niektorzy mistrzowie duchowi nietoleruja wsrod swoich uczniow weganizmu (przynajmniej tak bylo kiedys), a innym to nie przeszkadza. wszystko to, jak juz pisalem wiaze sie z innym spojrzeniem na wegetarianizm niz nasze.
Alispo - 2005-09-05, 09:58

Hate-a jak z tym co napisalam pare postow wyzej?na pewno wszystko jest idealnie jesli chodzi o te krowy...?
Hate - 2005-09-05, 11:14

ja tez bhakta nie jestem ;] a bhaktowie mieszkajacy w swoich domach oczywiscie nie biora mleka od krowy tylko ze sklepu. myslalem raczej o tych ktorzy mieszkaja na farmach i hoduja wlasne. jesli biora krowe 'skads' to ratuja jej zycie i przynajmniej jesli chodzi o polske to raczej nie prowadza wiekszej hodowli w koncu zeby byl cielak to musi byc tez byk ;] wlasciwie to nie wiem czy gdziekolwiek w polsce maja wlasne krowy. moge tylko przypuszczac, ze jakas mini hodowla znajduje sie np na farmie w Czarnowie. najlepiej zapytac o to samych bhaktow na ich forum o tutaj
Alispo - 2005-09-05, 18:29

w sumie pytac to mi sie juz nie chce,bo juz sporo ludzi pytalam i na vrinda.net tez..myslalam,ze mnie oswiecisz,ze moze jest inaczej,ale...
Bez cielakow to duzo tego mleka nie bedzie...a to,ze kupuja w sklepie najczesciej to juz inna sprawa...i to mnie dziwi,niby te standarty ochrony krow a oni maja to gdzies..

defu - 2005-09-05, 21:11

hehe jaslyszalem ze zydzi w trakcie szabasu kaza boyom hotelowym wciskac za siebie rpzyciski w windach;-) swoja droga to takie same tendencje w kazdej religii sie obserwuje i troche b.jaskrawym rpzykladem jest niedzielny katolicyzm
Ania D. - 2005-09-07, 23:32

Czy narzekający na księży, że jedzą mięso i że są w tej kwestii niedouczeni są weganami? Bo dziwnie mi wygląda, gdy osoby od niedawna nawrócone chętnie obrzucają innych, ale tylko wybranych (jakoś nie widac, żeby ktoś pisał o niedouczonych rodzicach, bliskich znajomych, sympatiach którzy - o zgrozo! - jedzą mięso). A spożywanie nabiału też przyczynia się do śmierci zwierząt i nie chodzi tu o licytację, że ten zjada więcej nabiału, a ten np. mniej mięsa.
Mój post nie jest skierowany przeciw nikomu konkretnie, ale jak obserwuję jak chętnie ludzie przyłączają się do nagonki na księży to myślę, że warto się zastanowić nad całokształtem. Ale łatwo jest dołączyć się do grupy i powtarzać za nią to, co ona mówi. A jeszcze łatwiej trzymać się historyjek, które się oczywiście zdarzają, nie mając osobistych większych doświadczeń poza sporadycznymi incydentami.

renka - 2005-09-08, 09:05

To czy ksieza jedza mieso czy nie to zupelnie mnie nie interesuje, bowiem moja niechec do kleru wynika zupelnie z innych powodow. Nie czuje niecheci do moich rodzicow/znajomych (bardzo licznych miesozercow zreszta) dlatego, ze jedza mieso. Mam po prostu niezbyt pozytywne doswiadczenia odnosnie ich "poslugi kaplanskiej" i zapewne jakis uraz do tego "zawodu" mi pozostanie. Aczkolwiek tak jak wspominalam - spotkalam kilka wyjatkow (niestety bardzo nielicznych), co przyznaje, bardzo mile mnie zaskoczylo.
Przyklady ewidentnie wzbudzajace moja niechec:
1) nie musze daleko szukac - moj wujek-ksiadz - szpaner, pozer etc. W momencie, gdy jego bracia cierpia powazne kryzysy finasowe on co sezon wymienia sobie samochod na coraz lepszy model, po czym jezdzi w ta i z powrotem np. po rodzinnej wiosce z muzyka wlaczona na full, gdzie mnostwo ludzi nie ma wystarczajacych funduszy na zaspokojenie podstawowych potrzeb finansowych (w tym jego wlasna rodzina),
2) niedaleko mnie sa dwa budynki - jeden wspanialy, widac, ze bardzo kosztowny, drugi skromny i ubogi; ktory z nich jest plebania, a ktory kosciolem nawet nie musze pisac...,
3) przez kilka lat w mojej parafii proboszcz zbieral pieniadze na budowe nowego kosciola; kosciola nowego nie ma do dzis, proboszcza owego rowniez (za to wnetrze plabani - ach, jak cudownie rozbudowane),
4) nie zostalam dopuszczona do bierzmowania z powodu mojego wygladu zewnetrznego i tego, ze wypowiadalam glosno swoje mysli na rozne sprawy dotyczace kwestii zwiazanych z Kosciolem (wprawdzie ksiadz podawal inne przyczyny, ale dziwne, ze tylko ja odczulam ich konsekwencje taka decyzja, a osoby rowniez wmieszane w owe "przyczyny" nie zostaly odsuniete od bierzmowania).

To tyle, bo na wieksze rozpisywanie nie mam obecnie czasu.

Trop - 2005-09-08, 12:29

Ania D. pisze:
Cytat:
Czy narzekający na księży, że jedzą mięso i że są w tej kwestii niedouczeni są weganami? Bo dziwnie mi wygląda, gdy osoby od niedawna nawrócone chętnie obrzucają innych, ale tylko wybranych (jakoś nie widac, żeby ktoś pisał o niedouczonych rodzicach, bliskich znajomych, sympatiach którzy - o zgrozo! - jedzą mięso). A spożywanie nabiału też przyczynia się do śmierci zwierząt i nie chodzi tu o licytację, że ten zjada więcej nabiału, a ten np. mniej mięsa.
Mój post nie jest skierowany przeciw nikomu konkretnie, ale jak obserwuję jak chętnie ludzie przyłączają się do nagonki na księży to myślę, że warto się zastanowić nad całokształtem. Ale łatwo jest dołączyć się do grupy i powtarzać za nią to, co ona mówi. A jeszcze łatwiej trzymać się historyjek, które się oczywiście zdarzają, nie mając osobistych większych doświadczeń poza sporadycznymi incydentami.


Wydaje mi się, że w tym temacie "religia/duchowość a wegetarianizm" zrozumiale jest, że ludzie piszą wlasnie o księżach, a o rodzicach, sympatiach piszą gdzie indziej - jak mi się zdaje.

Zgadzam się, że wielu ludzi uogolnia swoja opinię na temat danej grupy (kryterium może być zawód, rasa, religia itp.) na podstawie kontaktu z paroma jej przedstawicielami i to nie jest dobre.

Jesli o mnie chodzi, to to co mam do zarzucenia KK, to to co mają zapisane w oficjalnym Katechizmie, co ewidentnie mi sie nie podoba. Jak ta nauka wygląda w wykonaniu poszczegolnych księży, to już inna sprawa.

sylwia - 2005-09-08, 12:37

no tak, tylko czy ten temat nie ogranicz sie juz tylko do wylewania personalnych zali?
renka - 2005-09-08, 13:01

Uwazam, ze to doskonale miejsce zeby podzielic sie swoimi doswiadczeniami odnosnie kontaktu z osobami duchownymi.
A, ze w niektorych przypadkach moze to byc odbieranie jako wylewanie zali, coz...

taffit - 2005-09-08, 14:34

no cóż... nie jedzenie miesa czy nabiału w większosci przypadków wynika z etyki.. ta jest związana blisko z duchowością.. a duchowni to księża..

ksiądz mieni się nauczycielem moralności, etyki etc. siłą rzeczy jeśli powstaje konflikt między tym co dla mnie etyczne a tym, co za etyczne uznaje duchowny.. muszę zrezygnować z takiego duchownego

mam za sobą setki postów dyskusji z katolikami, przy czym olbrzymi procent dotyczył wegetarianizmu, zwierząt, przyrody... i one utwierdziły mnie w przekonaniu, że katolik za dobre uznaje to, co za dobre zostało uznane w biblii... a biblia wegetariańska nie jest, jak już pisałem

Jezus kochał bliźniego, ale o zwierzętach nie wspomianł (albo tego nie wiemy).. dlatego wegetrarianom, którym jest bliski katolicyzm pozostaje rozszerzyć Jezusowe miłosierdzie również na zwierzaki (ale z katolicyzmem to nie będzie miało za wiele wspólnego)

inna sprawa, że można doszukiwać się wegetariańskich aspektów chrześcijaństwa w apokryfach, w chrześcijańskich sektach za czasów Jezusa (eseńczycy) czy mówić o tajeniu pewnych biblijnych informacji odnoszących się do wegetarianizmu, ale wtedy będziemy stali w opozycji do kościoła

a mówimy o księżach, bo taki wątek :)

alinA - 2005-09-08, 15:52

mam byc w tym roku bierzmowana. bierzmowanie wg ksiazkowej definicji jest swiadectwem tego, ze jestesmy juz zakorzenieni w wierze, ktora wybrali dla nas rodzice podczas chrztu. a ja wcale zakorzeniona nie jestem, ba!, nawet kielka nie posiadam. nie prubuje brac wiary na rozum, bo to tak jakby objac rozumem hipoteze ze wszechswiat ciagnie sie bez konca-nieposiadajac nawet poczatku, i ze nie zostal stworzony-poprostu istnial. wiara z szukaniem racjonalnych dowodow na istnienie Boga nei jest wiara, czrno-bialo patrzec jest bez sensu-albo Bog jest-i wtedy dla wszystkich,a kto nie zostal ochrzczony z tego wzgledu ze ma grzech pierworodny od razu idzie do 'piekla'- albo Boga nie ma . nic nie jest czarno-biale, istnieja barwy, odcienie i odcienie odcieni jeszcze.. bierzmowanie jest przepustka do 'bycia chrzestnym', a poki co nie chce sie czuc odpowiedzialna za czyjas wiare. ani nie chce robic bierzmowania 'na wszelki wypadek' jezeli bym keidys czula potrzebe bycia bierzmowana to zawsze moge do niego przystapic w innym czasie... jak rodzicom pwoiedzialam ze nie wiem czy chce byc bierzmowana, uslyszalam od nich : 'Jezu jaki blad popelnilam wychowywujac Ciebie?!? Kuba, Natalka, Michal byli bierzmowani i co to by bylo jak ty bys nie poszla?!?' a na koniec oznjamili mi ze skoro meiszkam z nimi pod jednymm dachem to do bierzmowania pojde niezaleznie od tego czy chce czy nie chce-chciec lub nie chciec moge sobie pojsc na niebo popatrzec :-|


a tak wogole to nie wiem po co mi byl chrzest-wolalabym sama podejmowac decyzje czy chce czy nei chce. a zreszta nie potrzebuje bierzmowania do niczego-nie wydaje mi sie abym cos zyskala bedac po nim, albo cos stracila wogole go nie majac..

a co do wegetarianizmu a religi\duchowosci jest mi to absolutnie neutralne, ani biblia ani kosciol nei prowadza ani propagandy antywegetarianskiej, ani prowege.. a podajac sie na biblie trzebaby chyba miec na uwadze rowniez to ze inne byly realia jak byla tworzona.

:) - 2005-09-08, 15:57

( nie pamieam żeby był gdzieś na tym forum pokazywany, ale może się mylę)Oto link
sylwia - 2005-09-08, 16:10

XalinAX napisał/a:

a co do wegetarianizmu a religi\duchowosci jest mi to absolutnie neutralne, ani biblia ani kosciol nei prowadza ani propagandy antywegetarianskiej, ani prowege.. a podajac sie na biblie trzebaby chyba miec na uwadze rowniez to ze inne byly realia jak byla tworzona.


kiedys bylam strasznie antykoscielna, antyklerykalna, itp., ale na dzien dzisiejszy zgadzam sie z xalina.

renka - 2005-09-08, 19:47

Antykoscielna nie jestem jako tako, antyklerykalna - owszem (z wyjatkami).
Czasami czuje potrzebe pojscia do kosciola - niekoniecznie na msze, bardziej pomedytowac sobie w jego murach. Nawet w ostatnia niedziele poszlam na msze z zamiarem pomodlenia sie w trakcie niej odnosnie kilku intencji i trafilo mnie prawie przy samym poczatku mszy, gdy ksiadz zaczal czytac list adresowany: "drodzy bracia"... Bratem sie bynajmniej nie czuje nikogo, ale postanowilam skupic sie na swoich modlitwach, bo nie poszlam tam ani dla ksiedza, ani do tym bardziej dla pomijajacego czesc spoleczenstwa nadawcy owych slow.

Trop - 2005-09-08, 21:37

XalinAX napisała:
Cytat:
a co do wegetarianizmu a religi\duchowosci jest mi to absolutnie neutralne, ani biblia ani kosciol nei prowadza ani propagandy antywegetarianskiej, ani prowege..


No właśnie. A ja uważam, że jak się ma takiego boga jak Chrystus, to do czegoś to zobowiązuje. Przynajmniej takie było moje odczytywanie tej wiary, w której wyrosłam, że najważniejszą jest miłość. Miłość i współczucie.

Niestety można to czytać wąsko lub szeroko. Tak jak wszystko w Biblii. "Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili" (Mt 25:35-40)
Myślę, że zgodnie z duchem miłości, im szersze odczytanie i im więcej istot pod opiekuńczy parasol się zmieści tym lepiej.

Kościół Katolicki, na dzień dzisiejszy stosuje wąskie zastosowanie przykazania miłości bliźniego, obejmująć nim de facto i praktycznie tylko ludzi. A szkoda. Wielka szkoda. Tyle dobrego mógłby zrobić. Mam nadzieję, ze to się zmieni. :sloneczko:

taffit - 2005-09-09, 01:43

uśmieszku, czytałem ten tekst i zapodawałem katolikom... ale oni wszystko ci inaczej zinterpretują.. poza tym pełno jest w biblii dwuznaczności

w raju ludzie jedli roślinki... i nosili skóry..
Bóg się troszczy o zwierzaki a każe składać ofiary
natomiast wegetariańska przyszłość dotyczy tylko nieba


jak ktoś ma ochotę obczaić 23. stronicową dyskusję, w której brałem udział trza kliknąć
dyskusja

byłem jeszcze wtedy wojownikiem... i jeszcze trochę popełniałem błędów merytorycznych... ale i tak było nieźle


-> XalinAX
tematy bierzmowań, chrztu to przynęta na całe topiki, ale już chyba na forum o innej tematyce ;)

Sprawiedliwa - 2005-09-09, 14:54

rena napisał/a:
Uwazam, ze to doskonale miejsce zeby podzielic sie swoimi doswiadczeniami odnosnie kontaktu z osobami duchownymi.



ja spotkalam "dobrych" ksiezy, niewielu ale zawsze. Sami jedli mieso, ale szanowali tez maja decyzje i nie probowali mnie "nawracac"
ale , fakt, byli i tacy, ktorzy koniecznie chcieli mi uswiadomic, ze niejedzenie miesa jest wbrew jednem z grzechow glownych: o nieumiarkowaniu w jedzeniu (i piciu) :-?

katrinko - 2005-09-09, 15:53

Sprawiedliwa napisał/a:

ale , fakt, byli i tacy, ktorzy koniecznie chcieli mi uswiadomic, ze niejedzenie miesa jest wbrew jednem z grzechow glownych: o nieumiarkowaniu w jedzeniu (i piciu) :-?

Jeżeli wbrew grzechowi to chyba dobrze? Wegetarianizm to precież coś w rodzaju dobrowolnego postu. A wegetarianie grzeszą raczej pychą niż obżarstwem.

Trop - 2005-09-09, 16:25

taffit napisal:

Cytat:
jak ktoś ma ochotę obczaić 23. stronicową dyskusję, w której brałem udział trza kliknąć
dyskusja



No wlaśnie :( Niestety takie dyskusje są jalowe.

Jeśli katolik zechce uzasadnić swoj zwyczaj jedzenia mięsa, wykazać, że sumienie w tej kwestii gryźć go absolutnie go nie musi, zrobi to z latwością. Biblia to bogate źródlo przeróżnych inspiracji i znakomicie się ją interpretuje na różne sposoby.
A jeśli mialby jakieś wątpliwości, to doczyta Katechizm, gdzie już czarno na bialym stoi, jak to jest z traktowaniem zwierząt.

Takie dyskusje silą rzeczy zamieniają się w mniej lub bardziej zaciekle (czasem chamskie) bitwy, w których amunicją są kolejne "rzeczowe" argumenty. W bitwie jednak nie ma miejsca na wrażliwość, empatię, wspólczucie.

taffit napisal:

Cytat:
byłem jeszcze wtedy wojownikiem... i jeszcze trochę popełniałem błędów merytorycznych... ale i tak było nieźle


bylo nieźle, fakt :bravo:

Sprawiedliwa - 2005-09-11, 10:45

katrinko napisał/a:
wegetarianie grzeszą raczej pychą niż obżarstwem.



grzech o nieumiarkowaniu w jedzeniu "dziala" w dwie strony. zarowno obzartuch jak i anorektyk szkodza swojemu cialu. tutaj chodzilo oczywiscie o domniemane niedostarczanie organizmowi dostatecznej ilosci skladnikow odzywczych

katrinko - 2005-09-11, 10:55

a pustelnikom wolno pościć i umartwiać się??
Sprawiedliwa - 2005-09-11, 10:56

oni to sie zywia wyzsza energia ;)
ańka - 2005-09-14, 15:03

u mnie wegetarianizm był jakby naturalną koleją rzeczy, poprostu pewnego dnia stało sie dla mnie jasne, że mięsa jeść nie będę i tyle.
Natomiast co do duchowości, to jestem na takim etapie, że nie chcę należeć do żadnej religii; nie chcę być wtłaczana w żadną foremkę, mam dosć słuchania innych co jak kto widzi i jak to jest. Bóg dał mi serce i rozum do poznania i to właśnie robię. Po swojemu :D

alinA - 2005-10-29, 19:08

taffit napisał/a:

tematy bierzmowań, chrztu to przynęta na całe topiki, ale już chyba na forum o innej tematyce ;)


moj post nie mial byz przyneta :-? podzielilam sie z Wami tym, co stanowi dla mnie problem, calkeim niemaly. dalej nie wiem, a chcialabym zaczac wiedziec, czuc. :roll: :roll:

Trop - 2005-10-30, 10:47

wielka szkoda, ze Twoi rodzice tak do tego podchodza alinA. Wiadomo, ze o chrzcie (jesli udzielany w niemowlectwie) decyduja rodzice, ale juz o bierzmowaniu (ktore w Polsce ma miejsce ok14-15 roku zycia) powinni ABSOLUTNIE decydować sami zainteresowani. To z calą pewnością jest już wiek, w ktorym takie decyzje moze (a moim zdaniem nawet powinna) podejmować osoba sama za siebie.
shoamin - 2005-10-30, 19:22

W zasadzie jeszcze kilka dni temu byłam w podobnej sytuacji co Alina. Pomijam tu fakt, że jestem zmuszana do uczęśzczania we mszach świętych. Mimo to, kiedy oznajmiłam rodzicom, że bynajmniej nie jestem "dojrzała w wierze" i nie chcę przyjąć sakramentu bierzmowania nie wubuchli gniewem, ani też nie powiedzieli, że dopóki z nimi mieszkam muszę przestrzegać reguł przez nich ustalanych. I chyba...ZROZUMIELI. Jak będzie... Sama nie wiem, bo dostrzegam u nich dziwną tendencję do zmiany zdania.
Zgadzam się, że przyjęcie sakramentu powinno być świadomą, dobrowolną decyzją każdego człowieka.

Lara - 2005-10-30, 22:19

Shoamin tak jak ty jestem 'zmuszana' do chodzenia do kościoła przez rodziców mimo ,że nie jestem już katoliczką od ok.2 lat / tak naprawdę nigdy nie byłam / .
Mój tata po prostu oświadczył mi , że muszę chodzić do kościoła póki jestem na jego utrzymaniu i mieszkam w tym domu tzn.nie było nawet żadnej dyskusji.../uzależnienie finansowe z góry stawia mnie na przegranej pozycji / .Oczywiście nie chodze do kościoła tylko na jakis spacer , do kolezanki itp.itd.
Z bierzmowaniem nie miałam problemu - wtedy jeszcze nie myślałam tzn.uwazałam to za coś oczywistego / wszyscy byli bierzmowani no to ja też-i już/ . Nie jestem katoliczką ale wierze w Boga tego samego co wcześniej / nie potrafiłabym przestać wierzyć/ , czasami się modle swoimi słowami , więc nie jestem ateistką...jak to można nazwać ? Przestałam chodzić do kościoła i zrezygnowałam z tej wiary gdyż stwierdziłam , że kompletnie się z nią nie identyfikuje , zraziłam się też w pewien sposób .

sfistaq - 2006-05-23, 15:34

co do postu ktory napisala Lara hmm powiem Ci ze jako osoba ktora tez wychowala sie w rodzinie katolickiej ale obecnie praktykujaca buddyzm(a dokladnie Soto Zen-no ale nie bede tu zaglebiac sie w ldokladne linie itp)wiem ze faktycznie nie jest łatwo przeciwstawic sie badz poprostu byc wiernym swoim pogladom mysla chodzby takim jak fakt iz jak piszesz nie jestes katoliczka a chodzidz do kosciola musisz.Wiem sama ze jak pare lat temu zrezygnowalam ze spozywania tego co sie rusza i skacze po lace (no poprostu przejscie na wegetarianizm)to faktycznie wielu utozsamialo mnie z sekta czy tez mlodzienczym buntem-na szczescie ten "bunt "przetrwal ;) a nie lacze tego jakos specjalnie z moja wiara chodz bez watpienia ma to jakis wymiar duchowy noi bardzo mocno laczy sie z buddyzmem ale spewnoscia na pytane dlaczego jestem wege nie odpowiem bo moja wiara ku temu sie sklania(ps. przechodzac na wege nie bylam buddystka) tylko jest to raczej wybor bardziej kierowane moralnoscia i poprostu wlasna decyzja niz odgornie narzucony i mysle ze taki jest najbardziej sluszny i najtrwalszy ;)
marcin dabrowsk - 2007-05-18, 17:29

Lepiej pużno niz wcale.Podoba mi się ta dyskusja.Nalezę do Koscioła Adwentystów Dnia Siódmego.Jednak zanim zdecydowałem się na ten krok w moim życiu byłem już wegetarianinem.Gdybyscie bliżej przyjżeli się chrzesciaństwu to ma ono z wegetarianizmem bardzo dużo wspulnego;W pierwszej księdze Bibli,Genesis jest napisane że Pan Bóg dał Adamowi i Ewie tylko rosliny do jedzenia"Potem żekł Bóg:Oto daję wam wszelką roślinę wydającą nasienie na całej ziemi i wszelkie drzewa,których owoc ma w sobie nasienie:niech będzie dla was pokarmem"!Dopiero po potopie Pan Bóg pozwolił jeść mięso człowiekowi ale nie wszystkie.Pozwolił tylko dlatego że nie było co jeść.Nigdy nie było wolą Bożą żeby człowiek jadł mięso.Sami na pewno wiecie jaki człowiek ma układ pokarmowy.Nie jest przystosowany do jedzenia mięsa.A dalej:Kiedy Izraelici(ówczesny naród wybrany)wyszli z Egiptu Bóg dał im mannę(a manna miała smak placka z miodem,pokarm wegański).Kiedy zapragneli mięsa,dostali je ale Bogu się to nie podobało.Wielu poumierało z przesytu.Mieli wejść do ziemi obiecanej tkz.Kananu,ziemi opływającej w "mleko i miód".W ziemi tej rosły takie winogrona że jedną kiść niesli we dwóch"I przybyli aż do doliny Eszkol,i ucieli tam gałąż krzewu winnego z jedną kiscia winogron, i niesli ją we dwóch na drążku:nabrali także nieco jabłek granatu i fig."4 Moj 13,23.I mógłbym tak dłużej ale nie chcę was nudzić.Jan Chrzciciel był wegetarianinem, a Apostoł Paweł napisał "A więc:Czy jecie, czy pijecie, czy cokolwiek czynicie, wszystko czyńcie na chwałę Bożą".Jedzenie mięsa nigdy nie było na chwałę Bożą.Gdyby Jezus dzisiaj chodził po ziemi wierzę byłby wegetarianinem.Wybraliscie słuszną drogę i niech Pan Bóg Was błogosławi.Pozdrawiam Marcin
haagenti - 2008-03-05, 15:49

Lara napisał/a:
Shoamin tak jak ty jestem 'zmuszana' do chodzenia do kościoła przez rodziców mimo ,że nie jestem już katoliczką od ok.2 lat / tak naprawdę nigdy nie byłam / .
Mój tata po prostu oświadczył mi , że muszę chodzić do kościoła póki jestem na jego utrzymaniu i mieszkam w tym domu tzn.nie było nawet żadnej dyskusji.../uzależnienie finansowe z góry stawia mnie na przegranej pozycji / .Oczywiście nie chodze do kościoła tylko na jakis spacer , do kolezanki itp.itd.
Z bierzmowaniem nie miałam problemu - wtedy jeszcze nie myślałam tzn.uwazałam to za coś oczywistego / wszyscy byli bierzmowani no to ja też-i już/ . Nie jestem katoliczką ale wierze w Boga tego samego co wcześniej / nie potrafiłabym przestać wierzyć/ , czasami się modle swoimi słowami , więc nie jestem ateistką...jak to można nazwać ? Przestałam chodzić do kościoła i zrezygnowałam z tej wiary gdyż stwierdziłam , że kompletnie się z nią nie identyfikuje , zraziłam się też w pewien sposób .

Cóż,podejrzewam że jesteś lepszą chrześcijanką niż większość kościelnych fanatyków :) a tak na poważnie to zapewne odkrycie włąsnej wiary zajmie Ci jeszcze trochę czasu.. jest ono fascynujące choć trzeba włożyć w to trochę wysiłku.
Twój tata używa najczęstszego argumentu na świecie, młodych ludzi w takiej sytuacji jest niestety mnóstwo i to jest bardzo smutne. Ja nie przyjąłem bierzmowania,rodzina pozostawiła mi tę kwestię na szczęście do wyboru.
mały link

vanityy - 2008-03-05, 17:56

a mnie to powiem szczerze katolicy śmieszą :D
Najpierw przytaczają
I rzekł Bóg: Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem.
A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona. I stało się tak.Rdz 1,29-30 (BT)

fragment z opisu stwarzania świata,
ale już od samego opisu stworzenia świata są dalecy, i nie uznają go :turla:
no komicznie!
Jak widzę dyskusje gdzie ktoś się podpiera argumentami w stylu "Chrystus powiedzial...."
wryy nie pojmuje doprawdy jak można wierzyć w magicznego kolesia, który mieszka w niebie (mezosfera, troposfera, hydrosfera ??? ), jest przy wszystkich ludziach na świecie na raz, słyszy nasze modlitwy, ale grzechy tylko za pośrednictwem kleru, prześwietla cię swoim rentgenowskim wzrokiem po twojej śmierci, dobra dalej mi sie nie chce :lol:

Ania D. napisał/a:
Ja się nie dziwię,że Kościół Katolicki nie popiera wegetarianizmu. Jak na razie większość lekarzy i oficjalna nauka są raczej mocno przeciwni wege. To, co się zmienia w umysłach ludzi jest na razie początkiem drogi. Dlaczego więc Kościół Katolicki miałaby negować to, co mówi oficjalna nauka i wychodzić przed pochód?

Looool,
pierwszy przykład z brzegu, prezerwatywy- chronią przed chorobami, ale KK jest przeciwny, to nic, że w Afryce ale i nie tylko dziennie umierają setki tysięcy osób, prezerwatywy to zło! i myślę ze zdrowie katolików jest jedną z ostatnich spraw którą kierują sie wobec wege

Ps. chyba nie musze dodawać że ateizm jest mi bliski ? ;)

Surri - 2008-03-05, 18:18

vanityy napisał/a:
prześwietla cię swoim rentgenowskim wzrokiem po twojej śmierci,

chyba gościa polubię :turla:

vanityy napisał/a:
a mnie to powiem szczerze katolicy śmieszą :D
Najpierw przytaczają
I rzekł Bóg: Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem.
A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona. I stało się tak.Rdz 1,29-30 (BT)
fragment z opisu stwarzania świata,
ale już od samego opisu stworzenia świata są dalecy, i nie uznają go :turla:
no komicznie!


A zarazem smutne i zatrważające

Jakub - 2008-03-05, 20:12

Chrześcijanie mają też Jezusa, który jadł ryby [i pewnie baranka paschalnego też] i tym starają się samo-wytłumaczyć i samousprawiedliwić. To takie proste, a zarazem takie durne: Jezus był Bogiem i był bez grzechu, a skoro był bez grzechu i jadł zwierzęta, to znaczy że ja też mogę. Nie, nawet nie mogę, bo nie jedząc mięsa z powodów etycznych staram się być świętsza/świętszy od swojego Boga, a to pycha...

Tylko że traci się przy tym całą masę istotnych rzeczy, o których mówi chrześcijaństwo i które głosi sam Jezus.

tsohk - 2008-03-05, 21:09

Jakub napisał/a:
Chrześcijanie mają też Jezusa, który jadł ryby [i pewnie baranka paschalnego też] ...

Zastanawiam się, czy w ogóle powoływanie się na zasady postępowania starożytnych jest wystarczająco podstawne. Nie wiem czy Jezus jadł ryby i baranka, ale załóżmy, że tak. Czy jednak były to te same ryby i baranek co współcześnie? Czy Jezus zjadłby wieprzowinę? Czy zjadłby wieprzowinę pochodzącą ze współczesnej hodowli? Moim zdaniem nikt tego nie może wiedzieć. Stety-niestety, biblia i głoszenie Chrystusa powoli, ale nieubłaganie się deaktualizują, coraz bardziej są oderwane od rzeczywistości.

Jakub - 2008-03-05, 21:38

tsohk napisał/a:
Jakub napisał/a:
Chrześcijanie mają też Jezusa, który jadł ryby [i pewnie baranka paschalnego też] ...

Zastanawiam się, czy w ogóle powoływanie się na zasady postępowania starożytnych jest wystarczająco podstawne. Nie wiem czy Jezus jadł ryby i baranka, ale załóżmy, że tak. Czy jednak były to te same ryby i baranek co współcześnie? Czy Jezus zjadłby wieprzowinę? Czy zjadłby wieprzowinę pochodzącą ze współczesnej hodowli? Moim zdaniem nikt tego nie może wiedzieć. Stety-niestety, biblia i głoszenie Chrystusa powoli, ale nieubłaganie się deaktualizują, coraz bardziej są oderwane od rzeczywistości.

To odwieczny problem przekładania dzsiejszego sposobu myślenia i przekładania go na czasy przeszłe. Cóż, jedyne co pozostaje w takiej sytuacji, to zacytować:

If Christians believe that Jesus would approve of their eating of meat, could they picture Him working in an abattoir? Could they see him shackling the animals or slitting their throats? And if not, could they believe that He would delegate to them the task that he was not prepared to do Himself?

sylwia - 2008-03-06, 09:04

Jakub napisał/a:
Chrześcijanie mają też Jezusa, który jadł ryby [i pewnie baranka paschalnego też] i tym starają się samo-wytłumaczyć i samousprawiedliwić. To takie proste, a zarazem takie durne: Jezus był Bogiem i był bez grzechu, a skoro był bez grzechu i jadł zwierzęta, to znaczy że ja też mogę. Nie, nawet nie mogę, bo nie jedząc mięsa z powodów etycznych staram się być świętsza/świętszy od swojego Boga, a to pycha...


Słyszałeś kiedykolwiek takie usprawiedliwienie od katolików? :zdziwko: jeżeli tak, to jestem dośc zdziwiona, bo mnie się nie zdarzyło.. oprócz oczywiście standardowego "Jezus jadł mięso" ;)

wojtek - 2008-03-06, 12:02

Stety-niestety, biblia i głoszenie Chrystusa powoli, ale nieubłaganie się deaktualizują, coraz bardziej są oderwane od rzeczywistości.

To nie Biblia i Chrystus się dezaktualizują,ale niestety większość osób nie potrafi Bibli czytać. Jest jeden człowiek który bardzo logicznie objaśnia jakie niesie ona przesłanie,a jest to Joseph Murphy w książce "Mądrość biblijna". Autor przekonuje nas, że cała Biblia nie jest niczym innym, jak historyczno-alegorycznym opisem działania ludzkiego umysłu.

Jakub - 2008-03-06, 12:39

sylwia napisał/a:
Jakub napisał/a:
Chrześcijanie mają też Jezusa, który jadł ryby [i pewnie baranka paschalnego też] i tym starają się samo-wytłumaczyć i samousprawiedliwić. To takie proste, a zarazem takie durne: Jezus był Bogiem i był bez grzechu, a skoro był bez grzechu i jadł zwierzęta, to znaczy że ja też mogę. Nie, nawet nie mogę, bo nie jedząc mięsa z powodów etycznych staram się być świętsza/świętszy od swojego Boga, a to pycha...


Słyszałeś kiedykolwiek takie usprawiedliwienie od katolików? :zdziwko: jeżeli tak, to jestem dośc zdziwiona, bo mnie się nie zdarzyło.. oprócz oczywiście standardowego "Jezus jadł mięso" ;)

Syszałem i to wielokrotnie. :-? Na szczęście nie na swojej uczelni, bo bym głowy urywał i do dziekana donosił. ;)

Hym - 2008-03-06, 20:12

dziwne usparweidliwnie:)
Jelsi jezus jadl to moze skoro on chdzil na bosaka wszysy zaczna..

Jakub - 2008-03-06, 20:44

Eeee, nie takie do końca dziwne. Bo jeśli Jezus brał w czymś (jedzeniu mięsa) udział, a był bez grzechu [przynajmniej taką doktrynę na przestrzeni wieków wypracowała teologia chrześcijańska], to i każdy chrześcijanin może powiedzieć: i ja będę jadł.

O tyle jest to różne od chodzenia na bosaka, że naśladowania postawy jest obowiązkiem, a nie naśladowanie wszystkiego w Jezusie.

zielarka - 2008-03-06, 20:47

ale chodzenie na bosaka jest kul... :roll:
Hym - 2008-03-06, 20:55

wiecie ale tak na pwoaznie , nie wydaje mi sie zeby ludzie upartwali w Jezusie autrytetu co do diety. Przeciez sa wetegarajnie katilicy jak i miesazercy. Raczej jest to moz etylko odwiedz dla odczepnego...."on jadl wiec i my"
Jakub - 2008-03-06, 21:52

Tak, jest to odpowiedź na odczepnego, ale wbrew pozorom, ma to poważne konsekwencje. Bo trudno odebrać pewnej racjonalności ciągowi myślowemu, który przedstawiłem wcześniej.

Z tym że, jak napisałem, są inne rzeczy, które przy szafowaniu imieniem Jezusa trzeba mieć na uwadze.

Hym - 2008-03-08, 20:54

(masz ostatnio Jakubie ciekawe Awatarki- ps. slowo awaterek pochdzi ze slownika religii:) )

Ale tak sobie mysle...a wlasciwie to dzisiaj nie mysle, ale mi sie przpomnialo. Jest KULTURA i jest RELIGJA. Obie czesto wspoldzalaja ale czasmi jedno wplywa na drugie i czesto sie zminia. Chrzesjastwo powstawalo na teransch kulrowo Cesarstwa RZymskiego, potem to juz plemina "barbazynskie" ktre zajely jego miejsce. No a na zachdzie Cesarstwo Bizantykiekie.

Czy nakaz jedzenia miesa, jest nakazem religijnym czy kulturowym?
Czy gdyby chzresjastwo zawedrwawalo do kraju gdzie sa sami wegetarjnie, ich nauka tam by sie nie spardzalala? Ja stawiam ze jedzenie miesa ma podloze np; wpOlsce - polskiej kultury, a nie chzresjaskie. Wogle wydaje mi sie ze chzresjastwo ma mnijszy wpyw na nazsze zycie niz na m sie wydaje. Gdyby naparwde ludzi ebyli chzresjanmi trche inaczej by wygladalo zycie na swiecie w tej czesci europy. Raczej bym powiedzial...chzresjstwo ponioslo fiasko...

ale moz esie myle:)

Jakub - 2008-03-08, 22:33

Cytat:
masz ostatnio Jakubie ciekawe Awatarki

Dziękować, ostatnio wpadłem w gorylo-szympansowy ciąg.
Cytat:
Czy nakaz jedzenia miesa, jest nakazem religijnym czy kulturowym?

Nie ma czegoś takiego jak nakaz jedzenia mięsa, jest przyzwolenie - to wielka różnica.
A czy jest religijnym czy kulturowym? Hmmm, dla mnie to oczywiste, że kulturowym i religijnym jednocześnie, bo ludzi tworzą sobie boga i religię w oparciu o kulturę, którą mają. Przy czym później ta religia warunkuje kulturę i tak w kółko Macieju.

Hym - 2008-03-09, 16:33

Pobawie sie trche Jakubie w adwokata Diabla. I zadam odwrtne pytanie. Dlaczego miesa nie nalzy jesc?
Jakub - 2008-03-09, 18:33

Jako że sam często grać lubię tę rolę, to bardzo chętnie odpowiem. Tylko nie wiem, z jakiej perspektywy, świeckiej czy religijnej?
Powiedzmy że z religijnej-chrześcijańskiej, ok?
Chrześcijanie powinni być wege, bo:
1. wskazuje na to Księga Rodzaju ["I rzekł Bóg: «Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem."]
2. zobowiązuje do tego moralność chrześcijańska opierająca się na:
a) sprzeciwie wobec niezawinionego cierpienia [a mamy niezwinione cierpienie w przypadku zwierząt]
b) niepotrzebnego krzydzenia [bo nie ma takiej konieczności, lecz zły zwyczaj]
c) bezsensownej śmierci [bez której możnaby się obejść i jeszcze by się na + na tym wyszło]
d) niesprawiedliwego wykorzystywania [chyba nie muszę tłumaczyć]
e) zobowiązująca do wprowadzania pokoju
f) kierowania się miłosierdziem [błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią]
g) obowiązku pomnażania pierwiastka Królestwa Bożego na ziemi
i) obowiązek okazywanie szacunku stworzeniu, które ma znaczenie również w oczach Boga i ma dla niego wartość
j) naśladowanie Jezusa, który przyszedł nie po to, żeby mu służono, ale by służyć
k) pełnienie roli namiestników Boga [tudzież władców stworzenia u teologów skrajnie konserwatywnych] - a od namiestników oczekuje się nie tyrani, ale mądrego rządzenia, a zabijanie zwierząt na pożywienie raczej się do takowych nie kwalifikuje

jeszcze trochę tak można... Przekonałbym Cię choć trochę, pawle? ;-)

tsohk - 2008-03-09, 19:35

Mnie nie przekonałeś zupełnie.
ad 1. Tak może jest w księdze rodzaju, ale ona opowiada o tym jak to było w raju. Później sytuacja się zmienia.
ad 2. a) b) c) d) e) f) --- katolik powie, że to się odnosi tylko do ludzi.)
ad 2. g) --- ?
ad 2. i) --- szacunek szacunkiem, ale coś trzeba jeść.
ad 2. j) --- coś na pewno da się wymyślić.
ad 2. k) --- mądre rządzenie dla dobra ludzi, a nie zwierząt.
Tak więc moim zdaniem uzasadnianie wegetarianizmu na gruncie chrześcijaństwa mizernie wygląda.)

Jakub - 2008-03-09, 19:53

tsohk napisał/a:
Mnie nie przekonałeś zupełnie.
ad 1. Tak może jest w księdze rodzaju, ale ona opowiada o tym jak to było w raju. Później sytuacja się zmienia.

Tylko że Królestwo Boże ma być przywróceniem stanu pierwotnej doskonałości znanej z Księgi Rodzaju.
Poza tym nawet w świecie niedoskonałym ludzie są wezwani i zobowiązni do dążenia do doskonałości: "bądźcie więc wy doskonali jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski".
Cytat:
ad 2. a) b) c) d) e) f) --- katolik powie, że to się odnosi tylko do ludzi.)

Nie, zupełnie nie. Jest to nielogiczne i niebiblijne. Tylko skrajnie antropocentryczna teologia chrześcijańska dzięki niejakiemu Tomaszowi z Akwinu a wcześniej Augustynowi sobie wypracowała taki pogląd, który mógłby usprawiedliwić taką nad-interpretację.
Cytat:
ad 2. g) --- ?

Mój drogi, lektura ewangelii się kłania. ;-)
Cytat:
ad 2. i) --- szacunek szacunkiem, ale coś trzeba jeść.

Owszem, tylko że nie trzeba zwierząt. Po drugie, jeśli jest jakiekolwiek przeniesienie zwyczajów żywieniowych na kwestię głodu na świecie, to akurat mięsożerstwo ma tu winę, nie wegetarianizm.
Cytat:
ad 2. j) --- coś na pewno da się wymyślić.

Obawaiam się, że nie bardzo. Kwestionowanie tego się nie da odbonić w ramach PŚ.
Cytat:
ad 2. k) --- mądre rządzenie dla dobra ludzi, a nie zwierząt.

Nie, mądre rządy dla dobra całego stworzenia.

Tak więc vege w chrześcijaństwie broni się całkiem nieźle. :mrgreen:

Hym - 2008-03-10, 18:25

ze strony religijnej latwoiej zawsze bo religja jest bardziej usestymatyzwana niz zycie ludzkie swieckie;)

Ale moze powstac zazut.
Co z wegetarjanami ktorzy nie jedza miesa nie z uczucia do zwierzat, wsplczucia wrazliwasci ale zpowdow zdrwatynych i maja gdzies zwierzeata.

zazut moze byc nastepujacy;

Skoro tak bardzo chceciezeby swiat sie zminil na lepsze zajmijscie sie najpierw swoja grupa zwlascza tymi ktorzy nie maja tego wspolczucia ktrego oczeujecie od innych np; katolikowitp

Jakub - 2008-03-10, 19:10

Cytat:
ze strony religijnej latwoiej zawsze bo religja jest bardziej usestymatyzwana niz zycie ludzkie swieckie;)

Ugh, nie. Nie zgodzę się. A ludźmi niewierzącymi znacznie łatwiej mi się rozmawia o vege, bo Ci nie kluczą w religijnych niejasnościach. A wspólną płaszczyznę etyczną łatwo można wybadać.
Cytat:
Co z wegetarjanami ktorzy nie jedza miesa nie z uczucia do zwierzat, wsplczucia wrazliwasci ale zpowdow zdrwatynych i maja gdzies zwierzeata.

Powiem tak: zwierzętom nie robi to żadnej różnicy, z jakiego powodu będą im oszczędzone cierpienie i śmierć. Dla nas może to być istotne, dla nich nie jest. Dlatego zarzut hitpotetyczny jest tylko pseudo-zarzutem i łatwo go obalić. Nie tylko zresztą z tej pozycji.

taffit - 2008-03-10, 22:31

W świetle tego co pisze w Księdze Rodzaju, nie wiem czy człowiek jest zobligowany do niejedzenia mięsa. Do tego musiałby mieć rajskie (?) warunki. Można by powiedzieć: "Jak zobaczę lwa jedzącego trawę, też przestanę jeść mięso. Wszak lwy w Raju też były wegetarianami".
Jakub - 2008-03-10, 22:49

Nie do końca. Bo raj sam nie przyjdzie i nie stanie się żadne hokus-pokus. Człowiek jest zobligowany [w ramach chrześcijaństwa] do pełnienia woli Bożej i z jej pomocą przywracania tego stanu. Nie jest więc żadnym wytłumaczeniem stwierdzenie, że ja będę się zachowywał tak, jak wymaga tego Bóg, jeśli wszyscy inni też będą się tak zachowywali. Taki argument nie trzyma się kupy i nikt go poważnie nie powinien traktować.
tsohk - 2008-03-10, 23:04

Zaraz, zaraz, w raju było dobrze, ale ludzie wszystko popsuli... a raczej to zbuntowany anioł, który zapragnął władzy i popsuł boży plan doskonały... i to już jest nieodwołalnie przeszłość. Nie ma powrotu. Teraz w planach jest armageddon.
Ale wracając do "dlaczego vege?". Ostatnio było o tym jakie argumenty na obronę jedzenia mięsa podał D. Att. I bardzo dziwnym zbiegiem, nie dalej jak jeszcze dzisiaj rano, przyjaciółka podaje mi argumenty wręcz identyczne: "... to nie ja sama wyposazylam siebie w kly oraz uklad pokarmowy dostosowany do jedzenia mięsiwa. Nie ma to nic wspolnego z pochwalaniem przemocy wobec zwierzat. Inna sprawa, ze gdybys byl w poblizu glodnego i wystarczajaco duzego drapieznika schrupalby Cie nie zwracajac uwagi na Twoje poglady." Ciekawe nie? Jestem niepocieszony, że tak często, ale jakże wybiórczo ludzie czerpią wzorce moralne bezpośrednio z przyrody. Że niby powinniśmy naśladować zwierzęta drapieżne... to przecież absurd...))

Jakub - 2008-03-11, 08:29

Cytat:
Zaraz, zaraz, w raju było dobrze, ale ludzie wszystko popsuli... a raczej to zbuntowany anioł, który zapragnął władzy i popsuł boży plan doskonały... i to już jest nieodwołalnie przeszłość. Nie ma powrotu.

Nie anioł żaden, tylko wina leży po stronie ludzi [choć znam takich, którzy by powiedzieli, że to Bóg zawalił sprawę ;-) ].
I nie "nie ma powrotu", tylko właśnie jest obietnica powrotu i obowiązek działania na rzecz tego powrotu.

Pozdrawiam,
jakub :bye:

Hym - 2008-03-11, 21:15

Jakub napisał/a:

Powiem tak: zwierzętom nie robi to żadnej różnicy, z jakiego powodu będą im oszczędzone cierpienie i śmierć. Dla nas może to być istotne, dla nich nie jest. Dlatego zarzut hitpotetyczny jest tylko pseudo-zarzutem i łatwo go obalić. Nie tylko zresztą z tej pozycji.


Jesli zwierzetom nie robi to zadnej roznicy, czy ktos je szanuje czy nie, oby tylko nie jadl miesa wtedy moze powstac zazut ze uczymy HIPOKRYZII. sprawy moralne zostaw sobie na rozwazanie w domu, w umysle w sumnie, a na zewnatrz mas zrbci tak i tak nie muszisz myslec. Ze nie wazne co masz w srdku co myslisz itp jelsi nie jesz miesa jestes ok.Nie ma wtedy znaczenia czy sie strales zucic, czy zucilem juz do polpwy, czy zdazyl cie sie wydaek i raz zjadles. Zadne motwacje wtedy nie ma ja znaczenia. Zjesz=zly

No i kto ustala gdzie granica?
Czy na jedzeniu si ekonczy?
A moze na wykzorstwaniu do pracy?
A moze uzywaniu lekarst ktre sa tetowane na zwirzakach?
a moze nszeniu butow?

Jakub - 2008-03-11, 21:46

Cytat:
Jesli zwierzetom nie robi to zadnej roznicy, czy ktos je szanuje czy nie, oby tylko nie jadl miesa wtedy moze powstac zazut ze uczymy HIPOKRYZII.

Nie mówiłem, że to jest doskonałe i tego należy uczyć, tylko że zwierzętom NIE ROBI TO RÓŻNICY. Nic więcej. Brak wyrządzanego cierpienia jest wartością dodatnią, niezależnie od intencji. Tylko że ludzie ludzi oceniają po intencjach czynów. Inna sprawa, że za intencjami często kryją się postawy i osoba niejedząca mięsa z powodów etycznych jest dla mnie bardziej wartościowa i wiarygodna w pro-zwierzęcym nastawieniu, niż nie jedząca z powodu diety na przykład.

Hym - 2008-03-11, 22:00

a jak myslisz, zaluszmy ze kiedys bedzie spoleczstwo wegetarjanskie.... nie-jedzenie miesa powinno wynikac z jakiej pzrczyny?

Z wychowania?
z wlasnych przemyslen>?
doznan moze z mistcznych>

a moze jednak z etyki> (etyka powinna byc nauczana w szkolach, tak jak religja?) (czyli znow z wychwania?)

Jakub - 2008-03-11, 22:12

Pawle, czy ja gdzieś kiedykolwiek napisałem, że etyka nie powinna być podstawą jeśli chodzi o vegetarianizm? Choć raz? Więc po co te czysto retoryczne pytania. Ja Ci napisałem co się liczy dla zwierzęcia, a nie co ma wartość praktyczną dla nas... Tyle.
cassandra - 2008-03-11, 22:30

byl juz ten link ?
http://religia.katviva.inwestnet.com/

Jakub - 2008-03-11, 22:55

Eeeee, yyyy, nie wiem. Ja go w każdym razie znam.

BTW, jakiś czas temu nie było tam jeszcze przetłumaczonego tekstu o. Deara. Świetnie, że teraz jest, więc pozwolicie, że przekleję:



Cytat:
Nazywam się John Dear i jestem katolickim księdzem, pisarzem i wegetarianinem. Podróżuję po świecie promując pokój i życie bez przemocy. Służę również jako dyrektor naczelny Braterstwa Pojednania (Fellowship of Reconciliation), największej i najstarszej, wielowyznaniowej, pokojowej organizacji w Stanach Zjednoczonych. Chciałbym rozważyć razem z Tobą sprawę Wiary Chrześcijańskiej i wegetarianizmu.



Gdy patrzę dzisiaj na świat, widzę kulturę uzależnioną od przemocy. Ponad 30 wojen jest prowadzonych w różnych krajach. Więcej niż 1 miliard ludzi cierpi z powodu niedożywienia, a 2 miliardy nie mają dostępu do czystej wody i żyją w skrajnej biedzie. Według raportu ONZ, około 60,000 ludzi, głównie kobiet i dzieci, umiera codziennie z powodu głodu i chorób z tym związanych. W USA mamy do czynienia z egzekucjami, bezdomnością i różnego rodzaju niesprawiedliwością (m.in. rasizmem i seksizmem). W samych Stanach Zjednoczonych zabija się więcej niż 9 miliardów zwierząt gospodarskich rocznie, poprzez poderżnięcie gardła, czasem kiedy są jeszcze tego świadome. Każdego roku ginie w sieciach ponad 15 miliardów zwierząt morskich, które umierają przez uduszenie, zgniecenie lub odkształcenie ciała.

Zgadzam się z Mahatmą Gandhim, Dorothy Day z ruchu Catholic Worker i z doktorem Martinem Luthrem Kingiem Jr., którzy twierdzili, że jedyną ucieczką od kultury przemocy jest życie zgodnie ze starożytna mądrością, głosząca całkowite jej odrzucenie.
W dzień przed śmiercią Dr. King powiedział; „Wybór jaki stoi przed nami to już nie przemoc lub jej odrzucenie. To odrzucenie przemocy lub nieistnienie.” W tym miejscu właśnie dzisiaj stoimy – na krawędzi nowej kultury odrzucającej przemoc lub na krawędzi nieistnienia.

Odrzucenie wszelkiej przemocy rozpoczyna się od zrozumienia, że każde życie jest święte, że wszystkie ludzkie istoty są dziećmi Boga i że jako dzieci Boga mamy pewne obowiązki.
Nie wolno nam krzywdzić bliźnich, prowadzić wojen, budować broni nuklearnej lub bezczynnie patrzeć na to, jak miliony ludzi umierają z głodu każdego roku. Zwrócenie się w kierunku odrzucenia przemocy zmusza nas również do zastanowienia się w jaki sposób traktowane są zwierzęta w naszej społeczności. Kiedy sprzeciwiamy się przemocy, niesprawiedliwości i wojnie, szukamy pokoju i walczymy o prawa dla najbiedniejszych, powinniśmy również przełamać barierę gatunku poprzez objęcie królestwa zwierząt naszym chrześcijańskim współczuciem, co możemy uczynić wybierając wegetarianizm.

Kiedy patrzę na świat i rozważam kwestię przemocy i jej odrzucenia, jako Chrześcijanin, zwracam się w stronę nauk Jezusa. Gandhi powiedział, że Jezus był największym znanym w historii wyznawcą idei potępienie wszelkiej przemocy. Wiemy, że Jezus odrzucał przemoc w jakiejkolwiek formie. Zabierany przez żołnierzy na tortury przed ukrzyżowaniem, jako kolejna ofiara kary śmierci, powiedział do przyjaciół: „Odrzućcie szable”. Po śmierci Bóg wskrzesił go do życia. Jezus powrócił do swych przyjaciół głosząc pokój, zachęcając ich, by podążali za nim w kierunku boskiej sprawiedliwości i współczucia. Dzisiaj zachęca również nas do tego.

Od roku 1982 próbuję poważnie podchodzić do wezwania Jezusa do powstrzymywania się od przemocy. Wielokrotnie organizowałem demonstrację, byłem aresztowany pod zarzutem nieposłuszeństwa obywatelskiego, korzystałem z każdej okazji, aby głosić ideę odrzucenia przemocy za pomocą książek, artykułów, z akademickich audytoriów, miejskich ulic i ambon w całym kraju. Podróżowałem również do obszarów objętych wojną – na Bliskim Wschodzie, w El Salvador, Nikaragui, Haiti, Północnej Irlandii i Iraku, aby przemawiać o niesprawiedliwości, jaka dotyka tak wielu ludzi.

Kiedy rozpoczynałem 20 lat temu moją chrześcijańską, pokojową podróż, przeczytałem kilka książek o Mahatmie Gandhim, wspaniałym nauczycielu pokoju. Gandhi szukał duchowej równowagi. Ten pokojowy rewolucjonista walczył o sprawiedliwość w Północnej Afryce i niepodległość Indii. Spędzał 2 godziny dziennie na medytacji i modlitwie. Ślubował żyć prosto, mówić prawdę i nie stosować przemocy. Odmówił też spożywania mięsa, twierdząc, że „życie jagnięcia jest nie mniej ważne niż życie człowieka”.



Wegetarianizm jako droga do zakończenia głodu na świecie.

"Poznacie prawdę a prawda was wyzwoli" (Ewangelia wg św. Jana rozdział 8 wers 32)


“Podczas gdy ludzie cierpią i umierają z głodu w Środkowej i Południowej Ameryce, zboża uprawiane w tamtych rejonach są eksportowane do Stanów Zjednoczonych, by wykarmić krowy, świnie i kurczaki z ferm hodowlanych”
W czasie, gdy studiowałem nauki Gandhiego, wpadła mi w ręce niesamowita książka Frances Moore’a Lappé pt. „Diet for a Small Planet” („Dieta dla Małej Planety”). Lappé twierdzi, iż moglibyśmy zakończyć głód poprzez odstąpienie części naszych bogactw najbiedniejszym ludziom tego świata, oszczędzanie pieniędzy na zbrojeniach i wojsku oraz poprzez przejście na dietę wegetariańską. Autorka podkreśla, że coraz więcej zbóż na świecie, zamiast trafiać do niedożywionych, lokalnych społeczności, jest uprawianych i transportowanych, aby nakarmić zwierzęta hodowane na mleko i jaja, a później zabijane lub te hodowane tylko po to by je zabić na mięso.
W obu przypadkach, produkty zwierzęce są przeznaczone dla mieszkańców rozwiniętego „Pierwszego” Świata i ich emisariuszy w krajach rozwijających się, zamiast dla głodujących mas.
Jeszcze dziesięć lat temu Chiny czerpały olbrzymie zyski z eksportu zbóż. Uważano za pewne, że będą kontynuować ten eksport. Jednak w wyniku zwiększającego się spożycia produktów zwierzęcych, głównie wieprzowiny, Chiny są teraz jednym z głównych importerów zboża. Praktyczne skutki takiego stanu dopiero zaczynają być odczuwane. Odwołując się do badań takich organizacji jak The Worldwatch Institute, wszystkie rozwijające się kraje, które swoją gospodarkę opierają na hodowli zwierząt, spotkają się z podobnymi konsekwencjami, głównie chodzi tu o zwiększający się głód i biedę.
Podczas głodu w Etiopii w latach 80-tych i w Somalii, na początku lat 90-tych, nie przerwano eksportu zbóż z tych krajów do Europy, aby mieszkańcy Pierwszego Świata mogli nakarmić zwierzęta z ferm hodowlanych i zaspokoić swój apetyt na mięso.
Równie przygnębiające jest to, że gdy ludzie cierpią i umierają z głodu w Środkowej i Południowej Ameryce, zboża uprawiane w tamtych rejonach są transportowane do Stanów Zjednoczonych, by wykarmić krowy, świnie i kurczaki.


Frances Moore Lappé uważa, że wszyscy powinniśmy dążyć do tego, by ograniczyć ubóstwo w krajach Trzeciego Świata i chronić środowisko, a bardzo ważnym krokiem w tym kierunku jest przejście na wegetarianizm. Według mnie, dążenie do tego, aby zakończyć głód, wojny i przemoc jest podstawowym moralnym i etycznym obowiązkiem każdego człowieka. Co więcej, dla mnie, jako Chrześcijanina, jest to zobowiązanie religijne, przykazanie nałożone przez Pana Boga.
Frances Moore Lappé pomogła mi odnaleźć związek pomiędzy sprawiedliwością, solidarnością i życiem bez przemocy. Dlatego też szybko zostałem wegetarianinem. Mam nadzieję, że Wy również chcecie, byśmy wszyscy poczynili krok w kierunku bardziej sprawiedliwego świata, w którym nie ma przemocy.

Biblijna wizja Współczucia i odrzucenia przemocy.
Są również inne, dobre powody, by zostać wegetarianinem i chciałabym przywołać kilka z nich, między innymi świadectwa Pisma Świętego, podstawowy szacunek i współodczuwanie dla stworzeń boskich, odpowiedzialne użytkowanie Naszej Planety, czy wreszcie dbałość a własne zdrowie.

W idealnym świecie stworzonym przez Boga, opisywanym w Księdze Rodzaju jako Ogród Edenu, nie było cierpienia, wykorzystywania i przemocy. Jak czytamy w pierwszym rozdziale Księgi Rodzaju: „I rzekł Bóg: «Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem. A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona»” Zaraz po stworzeniu, Bóg opisał ten świat jako „bardzo dobry”. To jedyny moment, kiedy Bóg nazywa stworzenie „bardzo dobrym” a nie po prostu „dobrym”. I to następuje zaraz po tym, jak Pan przykazuje spożywać tylko pokarmy roślinne.
Jednak po wygnaniu z Raju, ludzie prowadzili wojny, wykorzystywali niewolników, jedli mięso i wyrządzali sobie wszelkie, możliwe do wyobrażenia szkody.

Naucza się nas, że po Potopie, kiedy roślinność została całkowicie zniszczona, Bóg zezwolił ludziom na jedzenie mięsa. Uczeni twierdzą jednak, że zgodnie z kontekstem, było to tylko tymczasowe pozwolenie, które było skutkiem ludzkiej grzeszności i okrucieństwa: Bóg dał nam wolną wolę i pozwolił, abyśmy odrzucili Jego pokojową drogę odrzucenia przemocy. Próbował nam jednak pomóc powstrzymać się od przemocy, przez przykazanie, byśmy przestrzegali praw boskich. W Torze zawartych jest ponad 150 praw dotyczących spożywania mięsa, ale wizja Edenu jest cały czas idealnym obrazem świata i celem, do którego powinniśmy dążyć.
W rzeczywistości, Księga Kapłańska, surowo zabrania spożywania wszystkiego, co zawiera tłuszcz lub krew. Wielu uczonych uważa, iż prawo Mojżesza zakazuje spożywania mięsa, gdyż jest niemożliwe, by całkowicie usunąć krew ze zwierzęcia.
Najlepszym przykładem wegetarianina w Biblii jest Daniel, który odmówił spożycia mięsa od króla, nie chcąc zbezcześcić swojego ciała. On i trzej jego przyjaciele stali się dużo zdrowsi niż ktokolwiek inny z powodu ich wegetariańskiej diety. Bóg wynagrodził ich wszelką wiedzą i mądrością.
Ze wspaniałych historii, które następują później, dowiadujemy się, że ktoś pozostaje wierny Bogu, odmawia oddawania czci fałszywym bożkom i wystrzega się wszelkiej przemocy. I ta cudowna historia rozpoczyna się od boskiej aprobaty dla wegetarianizmu.
Księga Izajasza mówi, iż w Królestwie Bożym, które nadejdzie, wszyscy odrzucą szpady, zaprzestaną wojen, będą uprawiać własne drzewko figowe i nigdy więcej nie będą się lękać. Kilka fragmentów potępia jedzenie mięsa i przewiduje dzień, w którym „wilk zamieszka wraz z barankiem, pantera z koźlęciem razem leżeć będą, cielę i lew paść się będą społem i mały chłopiec będzie je poganiał. Krowa i niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie, młode ich razem będą legały. Lew też jak wół będzie jadał słomę. (Iz.11:6-7)
Na koniec Księgi Izajasza Bóg mówi o tych, którzy zabijają zwierzęta w taki sam sposób jak o tych, którzy zabijają ludzi i zwiastuje świt nowego dnia pokoju.

Odnosząc się do proroka Ozjusza, Bóg mówi “W owym dniu zawrę z nią przymierze, ze zwierzem polnym i ptactwem powietrznym,
i z tym, co pełza po ziemi. Łuk, miecz i wojnę wyniszczę z jej kraju,
i pozwolę jej żyć bezpiecznie.”

Wszystkie te piękne wizje proroków osiągnęły swoje wypełnienie (jak głoszą Chrześcijanie) w życiu Jezusa. Jest on „drugim Adamem”, który zawrócił nas do Ogrodów Edenu. On jest „Księciem Pokoju” który propagował boską wizję współczucia, sprawiedliwości i wyrzekania się przemocy. Jezus spędził swoje życie podnosząc na duchu wątpiących, uwalniając uwięzionych, nawołując do sprawiedliwości i wstrzymywania się od przemocy. Zanim skończył 33 lata został skazany na karę śmierci za swoją działalność .
Gdy rozważam znaczenie bycia Chrześcijaninem dzisiaj, odnosząc się do radykalnie odrzucającego przemoc Chrystusa, wierzę, że w dzisiejszych czasach Jezus stałby po stronie głodujących, bezdomnych, uchodźców i dzieci tego Świata, które są cały czas uciśnione przez chciwość Pierwszego Świata. Gdyby Jezus żył w otaczającej nas teraz kulturze przemocy, zrobiłby wszystko, by stanąć twarzą w twarz ze strukturami śmierci i nawoływałby do kultywowania pokoju i życia. Chciałby, abyśmy zmienili każdy drobny szczegół swojego życia, abyśmy szukali fizycznej, duchowej, emocjonalnej i etycznej równowagi, by stać się dziećmi Boga pokoju. Anglikański ksiądz, teolog, profesor Oxfordu, Wielebny Dr. Andrew Linzey twierdzi, iż podążanie za Chrystusem to współodczuwanie i dzielenie się naszymi dobrami z najbardziej udręczonymi. W swojej książce „Animal Theology” („Teologia zwierząt”), mówi, że dzisiaj najbardziej ciemiężonymi stworzeniami na Ziemi są zwierzęta, tak okrutnie traktowane przez przemysł mięsny.
Wnioskuję, że jako Chrześcijanie, musimy stać po stronie biednych i ciemiężonych, ludzi i zwierząt.

W rzeczywistości w Ewangeliach jest wiele przychylnych odniesień do zwierząt. Udowadniają one, że Jezus darzył szacunkiem zwierzęta i naturę.

Lewis Regenstein wskazuje w swojej książce pt. „Replenish the Earth: A History of Organized Religions’ Treatment of Animals and Nature” Jezus nazywa swoich uczniów “owieczkami”. Porównuje on swoją troskę o Izrael z niepokojem kury z jakim troszczy się ona o swoje kurczęta. Porównywał siebie do zwierząt takich jak jagnię czy gołąb, ze względu na ich niewinność i łagodność. “Przypatrzcie się ptakom w powietrzu: nie sieją ani żną i nie zbierają do spichrzów, a Ojciec wasz niebieski je żywi.”(Mt. 6:26). “Czyż nie sprzedają pięciu wróbli za dwa asy? A przecież żaden z nich nie jest zapomniany w oczach Bożych.”( Łk. 12:6)

W Ewangelii wg Św. Jana Jezus opisuje siebie jako “dobrego pasterza” i zauważa, że dobry pasterz poświęca życie dla swojego stada owiec. Czy możemy odważyć się i wywnioskować, iż Jezus wspiera każdy akt miłosierdzia i współczucia, by umrzeć, nawet w obronie zwierząt?


Jezus ucieleśniał miłosierdzie, współczucie i wystrzeganie się przemocy. My zostaliśmy wezwani, by podążać za nim. Do tej pory niewielu udało się do niego zbliżyć. Myślę tutaj o Św. Franciszku, który żył wśród biednych, głosił pokój i w szczególności kochał i czcił wszelkie stworzenie, również zwierzęta. “Naszym głównym obowiązkiem jest nie krzywdzić braci mniejszych.”, mówił “Ale to za mało. Mamy wyższy cel: powinniśmy służyć im pomocą kiedykolwiek tego potrzebują. Jeżeli człowiek wykluczy jakieś stworzenenie boskie z kręgu współczucia i litości, zrobi to samo w stosunku do ludzi”

Wielebny Dr. Linzey sugeruję, iż ludzie powinni zachowywać się nie jako panowie, ale jak słudzy tego świata. Chrystus przyszedł jako pokorny sługa i nawoływał do miłości, służenia sobie nawzajem i nie krzywdzenia nikogo. Linzey uważa, że Ewangelie wzywają do służby, również bezinteresownej służby nie tylko biednym i ciemiężonym, ale wszystkim stworzeniom boskim, w tym również zwierzętom. W ten sposób możemy stać się bardziej podobni do Jezusa Chrystusa.
Wielu wczesnych Chrześcijan opowiadało się za wegetarianizmem np. Tertulian, przeciwnik stosowania przemocy, Św. Jan Chryzostom, patriarcha Konstantynopola, Św. Jeremi, doktor kościoła i tłumacz Biblii. Teolog Klemens z Alexandrii zachęca Chrześcijan do bycia wegetarianami mówiąc „Człowiek jest dużo szczęśliwszy, gdy jego ciało nie jest grobem dla zwierząt”.
Nie ulega wątpliwości, że przez trzy pierwsze wieki naszej ery Chrześcijanie nie mogli zabijać ani uczestniczyć w wojnach. Wstrzymywali się od wszelkiej przemocy. Niektórzy uczeni uważają, iż pierwsi Chrześcijanie byli wegetarianami, a jedzenie mięsa nie było oficjalnie dozwolone aż do czwartego wieku, kiedy Kościół został przejęty przez Konstantyna i Imperium Rzymskie.
Potem, jak tylko Chrześcijanie odrzucili Jezusową ideę potępienia wszelkiej przemocy i wymyślili teorię tak zwanej „sprawiedliwej wojny” powoli zaakceptowali również jedzenie mięsa.
Niezależnie od tego, co było w przeszłości, pytanie jakie my, Chrześcijanie musimy sobie zadać brzmi: „W jaki sposób możemy upodobnić się do Jezusa i stać się bardziej wierni jego idei odrzucenia przemocy?” „Gdzie, w naszym życiu, możemy być bardziej współczujący i pełni miłosierdzia?”
Chrześcijanie dzisiaj zaczynają zdawać sobie sprawę z nakazu Ewangelii, który mówi, by dążyć do pokoju i sprawiedliwości dla wszystkich ludzi, odrzucić wojnę, aktywnie sprzeciwiać się przemocy. Coraz więcej rozważa również złe traktowanie zwierząt i reszty Stworzenia przez ludzi. Wielu z nich zostaje wegetarianami. W 1966 gazeta watykańska napisała po raz pierwszy: „ Złe traktowanie zwierząt, powodowanie ich bezpodstawnego cierpienia jest aktem okrucieństwa, godnym potępienia z Chrześcijańskiego punktu widzenia”
Niektórzy biskupi zaczęli zaliczać okrucieństwo w stosunku do zwierząt do podstawowego grzechu przemocy. W grudniu 2000 r. watykańska gazeta wskazała, iż Katechizm Katolicki mówi, że „jest sprzeczne z ludzką godnością wyrządzanie zwierzętom krzywdy lub ich niepotrzebne zabijanie” Artykuł dalej podnosił kwestie sposobu hodowania i zabijania zwierząt w celach konsumpcyjnych.
“Gdyby rzeźnie miały szklane ściany, każdy byłby wegetarianinem.”
—Paul McCartney
Teolog Thomas Berry tak podsumował fenomen coraz większej popularności wegetariańskiej diety wśród Chrześcijan:
”Wegetarianizm jest sposobem na życie, w kierunku którego wszyscy powinniśmy się zwrócić ze względów ekonomicznych oraz dla własnego zdrowia i duchowej równowagi” Innymi słowy, jeszcze jednym sposobem, abyśmy my, Chrześcijanie, mogli uczcić dzieło Chrystusa, jest przejście na wegetarianizm.
Więc kiedy siadamy do stołu, odmawiamy modlitwę i błogosławimy Jezusa, powinniśmy również pozostać wierni jego życiu pełnemu współczucia i odrzucającemu wszelką przemoc przez przejście na dietę wegetariańską.
Wiemy, że jeżeli nasze życie jest pełne miłosierdzia , łaski i współczucia dla wszystkich stworzeń boskich, my również otrzymamy łaskę, którą Jezus obiecał nam w Ośmiu Błogosławieństwach.
Niestety dzisiejsza rzeczywistość nie jest ani łaskawa ani litościwa dla zwierząt. Traktujemy je w sposób okrutny i przerażający. Każdego roku USA hoduje i zabija 9 bilionów zwierząt gospodarskich i uśmierca 15 miliardów zwierząt morskich.
Kury hodowane po to, by znosiły jajka, spędzają całe swoje życie zatłoczone w drucianej klatce, niewiele większej niż szuflada, przetrzymywane w dusznych pomieszczeniach z tysiącami innych kur. Warunki są makabryczne. 1/3 ptaków cierpi z powodu złamań kości podczas przewozu do rzeźni, które często oznaczają kilka dni bez wody i jedzenia w ekstremalnych warunkach pogodowych. Jedno jajko to 34 godziny cierpienia kury, nie mówiąc już o transporcie do rzeźni. W ciasnej klatce zwierzęta nie są w stanie przejawiać swoich naturalnych instynktów np. grzebać w piasku, zaczynają więc szukać zajęć zastępczych np. wydziobują sobie nawzajem pióra, raniąc się do krwi.



“Współczucie, od którego cała etyka bierze swoje korzenie, może osiągnąć pełny zakres i głębię tylko, jeśli obejmuje wszystkie żywe istoty i nie ogranicza się do gatunku ludzkiego.”
—Albert Schweitzer
W międzyczasie kurczakom brojlerom, świniom, indykom, krowom mlecznym i mięsnym podaje się ogromne ilości leków, aby rosły szybciej. Są odizolowane od swoich matek w momencie narodzin i okaleczane bez znieczulenia. Kurczakom przycina się dzioby, krowy i świnie są kastrowane. Krowom dodatkowo obcina się rogi, a świniom przycina kły. Każde z nich przeżywa frustracje, zmuszone do życia na maleńkiej przestrzeni, bez możliwości zachowania się w sposób właściwy dla gatunku, bez ulgi i bez nadziei na ucieczkę. Następnie transportowane są bez jedzenia i wody do rzeźni, gdzie są zabijane często w niehumanitarny, okrutny sposób. Inspektorzy weterynaryjni obecni przy uboju przyznają, że krowy stojąc w kolejce na śmierć mają łzy w oczach.

Krowy mleczne i inne zwierzęta, które nie mogą dalej iść są zrzucane z platform ciężarówek, ich kończyny ulegają złamaniom, a ciała okaleczeniom. Często są zabijane poprzez poderżnięcie gardła i powieszenie za nogi, aby mogły się wykrwawić. Obdziera się je ze skóry czasem, gdy są jeszcze tego świadome. Gdyby rzeźnie miały szklane ściany, wszyscy byliby wegetarianami, jak mówi Paul McCartney.
Jeśli ci rolnicy, pracownicy rzeźni i kierowcy ciężarówek traktowali by w ten sam sposób swoje psy i koty, niewątpliwie zostali by osądzeni i ukarani.
Należy również pamiętać, że większość zwierząt hodowanych na mięso jest jak „zwierzęta Frankensteina”. Krzyżówki genetyczne doprowadziły do tego, że przybierają na wadze tak szybko, iż ich serca, płuca i kończyny nie mogą nadąrzyć za wzrostem mięśni i tkanki tłuszczowej. Przykładowo kurczaki brojlery rosną teraz ponad 2 razy szybciej niż 30 lat temu i są zabijane nawet w wieku 2 miesięcy. Widok jest naprawdę przygnębiający, ponieważ wyglądają wtedy jak dorosłe kury, a piszczą cały czas jak pisklęta.
Krowy dają przeciętnie 4 razy więcej mleka niż dawałyby w naturalnych warunkach, a dużo daje nawet 10-13 razy więcej. Ich wymiona są tak przerośnięte, że dotykają podłoża. Indyki zostały tak zmodyfikowane przez krzyżówki, że często nie są zdolne do rozmnażania.
Kilka lat temu The Washington Post opublikował artykuł na Święto Dziękczynienia o indykach zatytułowaną „Techno-indyk: nauka podana na obiad”. Eksperymentujemy jak dr. Frankenstein na stworzeniach boskich. Zaspokajamy swoje demoniczne uzależnienie od przemocy do wszystkich boskich istot. Gandhi powiedział, że „Wielkość narodu i jego postęp moralny można poznać po tym w jaki sposób obchodzi się on ze swymi zwierzętami.”
Mimo tego, każdego dnia wyrządzamy ból, cierpienie i powodujemy śmierć milinów zwierząt.
Tołstoj twierdził, że „wegetarianizm stanowi kryterium, dzięki któremu możemy poznać, czy czyjeś dążenie do moralnej doskonałości jest prawdziwe i szczere.”

Wegetarianizm dowodzi, że nasza wiara we współczucie i sprawiedliwość jest prawdziwa i szczera, że jesteśmy świadomi naszego poświęcenia, dzień po dniu, za każdym razem, kiedy spożywamy posiłek. Rozpoczynamy życie bez przemocy i okrucieństwa, tu i teraz.
Na przestrzeni wieków ludzie powoli dojrzewali do świadomości i poszanowania praw człowieka, w tym prawa do życia. Obecnie powszechnie zrozumiałym jest, że wykorzystywanie i nierespektowanie ludzi ze względu na kolor skóry, religię, płeć, wiek są niedopuszczalne. Jeżeli będziemy kontynuować proces naszego moralnego dojrzewania, nauczymy się jak położyć kres wojnom, broni nuklearnej i innym rodzajom przemocy. Będziemy potrafili chronić naszą planetę przed zniszczeniem i przełamiemy barierę gatunku, zapewniając opiekę wszystkim boskim stworzeniom.


Albert Einstein nazwał ludzki dogmat wyższości nad innymi gatunkami “złudzeniem optycznym świadomości”
„Naszym celem”, powiedział „musi być wyzwolenie się... poprzez rozszerzenie kręgu współczucia na wszystkie żywe istoty i na cały cudowny świat natury.”

Świetny humanitarysta i teolog Dr. Albert Schweitzer, w swojej przemowie w trakcie odbierania Pokojowej Nagrody Nobla powiedział: “Współczucie, od którego wszelka etyka czerpie swoje korzenie, może osiągnąć głębię jeśli obejmuje wszystkie żyjace istoty i nie ogranicza się do gatunku ludzkiego”

Wielu Chrześcijan, którzy uważają, że krzywdzenie psów czy kotów jest złe, nie myśli w ogóle o krzywdzeniu krów, świń, kur, ryb czy innych stworzeń. Musimy zrozumieć, że kiedy kupujemy mięso, płacimy ludziom, by byli okrutni dla zwierząt. Z prostego powodu, że wszystkie zwierzęta są umiłowane przez Boga i że Bóg obdarzył je zdolnością odczuwania bólu i cierpienia, powinniśmy wybrać dietę wegetariańską.


Wegetarianizm jako sposób, by chronić środowisko naturalne

Następnym powodem, aby zostać wegetarianinem jest ochrona środowiska naturalnego. Główne organizacje ekologów, takie jak the Sierra Club, the Union of Concerned Scientists, the Worldwatch Institute i the National Audubon Society zwracają uwagę na fakt, iż fermy hodowlane przyczyniają się do strasznego spustoszenia środowiska. Podobny wpływ ma rybołówstwo. W rzeczywistości człowiek nie może być jedzącym mięso ekologiem – to sprzeczność sama w sobie.

Hodowla zwierząt na mięso zanieczyszcza w poważnym stopniu wodę, glebę i powietrze. W USA 20 razy więcej energii potrzeba, by wyprodukować 1 kalorię pochodzącą z mięsa, niż 1 kalorię pochodzącą z pokarmu roślinnego. Marnujemy 70% z tego, co uprawiamy m.in. soję, kukurydzę, pszenicę i inne zboża, by nakarmić zwierzęta fermowe. Więcej nić połowa wody używana w USA jest wykorzystywana dla zwierząt hodowanych na mięso. Właśnie dlatego ludzie spożywający je wymagają 14 razy tyle wody dla swojej diety co wegetarianie. Do intensywnej produkcji mięsa potrzbea 25 razy tyle powierzchni gruntu co do produkcji pokarmów roślinnych.


Ale to nie wszystko. Produkcja mięsa jest nie tylko niewydajna. 9 miliardów fermowych zwierząt hodowanych w USA wydala 130 razy tyle odchodów, co wszyscy obywatele Stanów Zjednoczonych razem wzięci. 130 razy! Do tej pory nie wymyślono żadnego sposobu na utylizację zwierzęcych ekskrementów. Zawierają one bakterie, antybiotyki, hormony i pestycydy. Nie trudno domyślić się, że są to toksyczne odpady, które stanowią główne źródło skażenia wody w tym kraju.

Niestety w przypadku rybołówstwa sytuacja nie jest lepsza. Światowy morski ekosystem jest rujnowany dzień po dniu. Łodzie rybackie wloką za sobą sieci długości nawet kilku mil, które niszczą wszystko, co napotkają na swojej drodze. Wielkie kutry rybackie ogałacają morską faunę w zastraszającym tempie. 13 z 17 głównych światowych łowisk jest ogołocone lub poważnie uszczuplone. Pozostałe 4 są “nadmiernie” lub “w pełni” wykorzystane. Te same kutry wyrzucają nie przydatne, często martwe zwierzęta spowrotem do morza. Tam również trafiają spaliny pochodzące z silników kutrów.


Howard Lyman, były hodowca bydła, obecnie dyrektor EarthSave International, namawia ludzi, by zostali wegetarianami, twierdząc, że m.in. spożywanie mięsa przyczynia się do zniszczenia bardzo cennej, górnej warstwy gleby. Podkreśla, że ziemia uprawna, tętniaca niegdyś życiem, teraz jest martwa i jałowa. 85% erozji gleby w tym kraju jest spowodowane przez przemysłową hodowle zwierząt. Lymanowi został wytoczony proces – za to, że razem z Oprah Winfrey dyskutowali na antenie TV o możliwości wystąpienie choroby szalonych krów w USA. Do sądu podał go hodowca bydła z Texasu – Lyman wygrał proces.

Jeśli więc segregujesz śmieci, wyłączasz światło, gdy wychodzisz z pokoju, wybierasz rower lub spacer zamiast samochodu, to świetnie! Ale żeby jeszcze lepiej służyć Ziemi i Boskiemu Stworzeniu, musimy poczynić następny krok i stać się wegetarianami.

Ostatnio spytałem mojego młodego przyjaciela – Chrześcijanina, dlaczego został wegetarianinem. Powiedział mi, że zmiana ta dokonała się w nim, kiedy dowiedział się o destrukcyjnym wpływie korporacji przemysłu mięsnego na nasze środowisko. Nie mógł z czystym sumieniem jeść mięsa, wiedząc, że przyczynia się przez to do zniszczenia naszej planety. To było sprzeczne z jego zasadami: „Poprzez hodowanie brojlerów, przerośniętych krów i tuczników, przyczyniamy się do skażenia wód i degradacji lasów – wszystko po to, żeby wyprodukować mięso. Niszczymy ekosystemy najbiedniejszych krajów świata. Przemysł mięsny ma destrukcyjny wpływ na środowisko. Jeśli miliony ludzi zostałyby wegetarianami, zredukowalibyśmy w znacznym stopniu te niepokojące zjawiska i przyczynili do ocalenia naszej planety.”


Wegetarianizm jako droga do dobrego zdrowia, witalności i pełni życia.

Myślę, że jednym z głównych powodów, dla których powinniśmy przejść na wegetarianizm jest nasze zdrowie. Bóg ofiarował nam nasze ciało w darze, dlatego powinniśmy dbać o nie, aby móc pomagać innym ludziom i dobrze wypełniać obowiązki Chrześcijanina. Dzisiaj większość osób zgodzi się z tym, że nasz organizm może funkcjonować na diecie wegetariańskiej. Co więcej takie organizacje jak the American Dietetic Association (ADA) i the American Medical Association (AMA) stwierdziły, że dieta wegetariańska jest dużo zdrowsza. Wegetarianie ważą mniej, dużo rzadziej zapadają na choroby serca, raka i wylewy – 3 choroby z powodu których umiera najwięcej Amerykanów. Mięso zawiera duże ilości cholesterolu i tłuszczów nasyconych, blokujących nasze arterie.

Jedyni dwaj uczeni, którym udało się cofnąć chorobę serca, największego zabójcę Amerykanów, polecają tylko i wyłącznie wegańską dietę jako część ich terapii. Są nimi Dr Dean Ornish i Dr Caldwell Esselstyn. Pacjenci stosujący się do ich wskazań są “odporni” na choroby serca. Można to uzyskać poprzez obniżenie poziomu ich cholesterolu niżej 150, jak mówi Dr. Esselstyn – nigdy nie udokumentowano ataku serca u osoby o cholesterolu poniżej 150, przy czym weganie przeciętnie mają poziom 128. Warto również zaznaczyć, że wegetarianie przeciętnie ważą od 10 do 30% mniej niż jedzący mięso, a ludzie na programie Dr. Ornisha chudną zazwyczaj około 10 kilo w pierwszym roku i nie przybierają na wadze.

Ludzie spożywający produkty zwierzęce są w 40% bardziej narażeni na raka i istnieje dużo większe prawdopodobieństwo wystąpienia cukrzycy, artretyzmu, wylewu, osteoporozy, zapalenia wyrostka robaczkowego i zatrucia pokarmowego. Co więcej, mięso zawiera 40 razy więcej pestycydów i innych chemikaliów niż produkty roślinne. Jeśli chcemy cieszyć się dobrym zdrowiem i żyć pełnią życia, powinniśmy zostać wegetarianami.



Wielebny George Malkmus, baptysta z Północnej Karoliny, uważa, że Chrześcijanie powinni stanowić przykład dobrego zdrowia. Nie świadczy to o nas dobrze, jeśli zapadamy na śmiertelne choroby, którym można by zapobiec, tylko i wyłącznie przez nasz apetyt na produkty zwierzęce. Twierdzi on, że wegetarianizm, jako, że czyni nas zdrowszymi, może stanowić świetne narzędzie ewangelizacyjne. Zgadzam się z tym. Bóg chciał, byśmy byli zdrowi, szczęśliwi i pełni życia.
Podobnie wielebny Robert Schuller, pastor Kryształowej Katedry, zaleca tzw. „rajską dietę”. Jest to dieta, którą przeznaczył dla nas Bóg w Ogrodzie Edenu, dieta stworzona dla nas, byśmy mogli żyć długim i owocnym życiem. Wskazuje on gwiazdę sportu Jacka LaLanne jako przykład, co dieta oparta na warzywach, owocach, roślinach strączkowych może uczynić dla naszego zdrowia.

Wegetarianizm jako sposób, by by bronić prawa człowieka

“Nic nie wpłynie tak dobrze na ludzkie zdrowie i nie zwiększy szans na przeżycie na Ziemi, jak ewolucja w kierunku diety wegetariańskiej”
—Albert Einstein
Przechodząc na wegetarianizm przyczyniamy się w znacznym stopniu do obrony podstawowych praw człowieka. Jest to jedyna dieta dla ludzi, którzy martwią się o los innych. Rzeźnie są pełne śmierci nie tylko zwierząt, ale również ich nieszczęsnych pracowników. Tutaj notuje się największą ilość wypadów, urazów i śmierci przy pracy. W rzeczywistości, pracownicy rzeźni ulegają wypadkom 9 razy częściej niż górnicy w Apallachach.
Czy Chrześcijanie powinni popierać taki stan rzeczy? Oczywiście nie. Jezus powiedział
„Zaprawdę powiadam wam, pókiście uczynili jednemu z tych
braci moich najmniejszych, mnieście uczynili”
Ewangelia wg Św. Mateusza, Roz.25,w.40
Nalegał, abyśmy stali po stronie biednych, najsłabszych i ciemiężonych. Nie powinniśmy wspierać finansowo przemysłu opartego na niesprawiedliwości i wyzysku.

Zakończenie

Gdy patrzymy w nieodległą przeszłość, widzimy niesamowicie pozytywne społeczne zmiany. Wielu dobrych, myślących ludzi XIX wieku nie rozumiało podstawowych praw kobiet, dzieci, Indian lub Afro-Amerykanów. W tym czasie kwitło niewolnictwo. Kobietom przyznano prawo do głosowania około 100 lat temu. Pierwsza sprawa sądowa dotycząca znęcania się nad dzieckiem miała miejsce w USA również mniej więcej 100 lat temu. W każdym z tych przypadków Biblia była wykorzystywana by znaleźć uzasadnienie dla niesprawiedliwości. Jednak dzięki Bogu powzięliśmy odpowiednie kroki, aby odwrócić ten stan rzeczy. Niestety cały czas używamy Pisma Świętego, by uzasadnić wojny, egzekucje, wykorzystywanie zwierząt i budowanie broni masowego rażenia. Tak jakby Bóg chciał, byśmy zabijali i stosowali przemoc.



“...Nadejdzie czas, kiedy ludzie będą traktowali zabijanie zwierząt tak jak dzisiaj traktują zabijanie ludzi”
—Leonardo da Vinci

Jestem przekonany, że Pan Bóg jest Bogiem pokoju i, że Jezus chce, byśmy byli ludźmi pokoju.
Przeszliśmy długą drogę w ostatnim stuleciu, ale jeszcze dużo przed nami. Musimy zakończyć głód, biedę, wojny, budowanie broni nuklearnej, wykorzystywanie zwierząt, karę śmierci, rasim, seksizm i każdą formę przemocy. Myślę, że w przyszłości ludzie wierzący będą zdumieni, że jedliśmy mięso, pozwalaliśmy ludziom głodować, traktowaliśmy siebie niesprawiedliwie, prowadziliśmy wojny, budowaliśmy wielkie arsenały atomowe i niszczyliśmy naszą planetę. Jeśli chcemy przetrwać, jak powiedział Dr King, musimy wyrzec się przemocy. Pierwszy, prosty krok w tym kierunku to przejść na wegetarianizm



”Nic nie przyniesie większej korzyści ludzkiemu zdrowiu”, powiedział Einstein „oraz nie zwiększy szans na przetrwanie życia na Ziemi w tak dużym stopniu jak ewolucja w kierunku diety wegetariańskiej.”
Mimo wszystkich problemów dzisiejszych czasów, pozostaje pełen nadziei. Coraz więcej ludzi dostrzega mądrość odrzucenia przemocy, również mądrość wegetarianizmu. Tylko w USA 1 milion ludzi rocznie staje się wegetarianami. Jeżeli to zjawisko zacznie nabierać pędu, będzie miało niezwykle pozytywne konsekwencje dla ludzkiego zdrowia, środowiska naturalnego, dobrostanu zwierząt i praw człowieka.
“Nadejdzie czas,” powiedział Leonardo da Vinci „kiedy ludzie będą traktowali zabijanie zwierząt tak jak dzisiaj traktują zabijanie ludzi”

Jestem przekonany, że społeczeństwo będzie patrzyło w przeszłość na okrucieństwa jakie wyrządzaliśmy zwierzętom tak samo jak obecnie spogląda na zbrodnie wyrządzone ludziom. Jeżeli przestaniemy jeść mięso i zostaniemy wegetarianami, poczynimy następny krok w kierunku Boskiego Miłosierdzia i Współczucia, zostaniemy pobłogosławieni.
Pozwulcie, że zakończę cytatem Lewisa Regensteina

Są istotne moralne, duchowe i biblijne powody, aby powstrzymać się od jedzenia mięsa. Hodowla, transport i ubój zwierząt pociągają za sobą każdego roku okrutne traktowanie i cierpienia miliardów stworzeń. Co więcej przyczyniają się do destrukcji środowiska. W rzeczywistości hodowlane fermy zwierząt powodują większe skażenie wód gruntowych i ubytki gleby oraz energii niż jakiekolwiek inne działalności człowieka razem wzięte. Zanieczyszczenie jezior i rzek, zniszczenie naturalnego środowiska, w tym lasów, to wszyst przemysko w dużej mierze wina przemysłu mięsnego.
To jednak nie wszystko. Konsumpcja mięsa i nabiału jest związana z większym prawdopodobieństwem wystąpienia raka, chorób serca, wylewów i innych śmiertelnych chorób.
Dlatego też, dieta wegetariańska zapobiega okrucieństwu w stosunku do zwierząt, pomaga chronić środowisko naturalne i własne zdrowie. A więc jest ona jak najbardziej zgodna z przesłaniem Pisma Świętego”


I jeszcze kilka ostatnich pytań:

Jestem pewien, że po przeczytaniu tego artykułu kilka pytań ciśnie Ci się na usta.
„Ale czy Jezus nie jadł mięsa?”
Niektórzy badacze Biblii uważają, że Jezus nie jadł mięsa. Wszyscy zgadzają się, że Chrystus chciał, abyśmy byli pełni współczucia, miłosierdzia i wystrzegali się przemocy przez całe nasze życie. Jak widzimy, świat w którym dzisiaj żyjemy, to świat biedy, głodu, okrucieństwa, zniszczenia środowiska, a jedzenie mięsa tylko powiększa te problemy.
A więc prawdziwym pytaniem brzmi: co miłosierny Jezus zrobiłby w dzisiejszym czasach wszechogarniającego okrucieństwa? Wierzę, że chciałby abyśmy zrobili wszystko co w naszej mocy, aby zatrzymać falę przemocy, głosili miłosierdzie i współczucie. To oznaczałoby również przejście na wegetarianizm.

„Ale czy Bóg nie zaakceptował poświęcania zwierząt dla ludzi?”

Stary Testament jest pełen wskazówek jak i kiedy zabijać zwierzęta, ale nie sądzę, by to usprawiedliwiało zjadanie zwierząt. Słowa Tory próbowały zredukować przemoc. Biblia jest pełna praw zezwalających na wojnę, poligamię, niewolnictwo i inne formy przemocy, ale prawa te miały na celu przeciwstawienie się niegodziwym praktykom, które wtedy miały miejsce. Boskie prawa w tym czasie miały na celu zmniejszenie ludzkiej grzeszności i przyspieszenie nadejścia nowego świata bez przemocy. Kiedy pojawił się Jezus, głosił on radykalną postawę powstrzymania się od przemocy i okazywania współczucia. Powiedział nam, że chciałby, abyśmy poświęcili nasze serca, by żyć w pokoju, sprawiedliwie i miłosiernie. On był dużo bardziej radykalny niż komukolwiek z nas mogłoby się wydawać.
Jak powiedział Gandhi, Jezus zapoczątkował doskonałą rewolucję miłosierdzia, współczucia i wystrzegania się przemocy. Dowiódł, że Bóg chce od nas, abyśmy rozpoczęli życie pełne miłosierdzia i współczucia. W Ewangeliach cytuje się słowa proroków nawołujące do pokoju i dążenia do Boskiej doskonałości, jaką jest Raj. Oni mówią, że Jezus wezwał nas do życia w Królestwie Bożym, Królestwie pokoju, miłosierdzia, braku przemocy, współczucia względem siebie nawzajem, względem innych stworzeń Bożych i względem Ziemi.

“Musimy zrozumieć, że kiedy kupujemy mięso, płacimy ludziom, aby byli okrutni dla zwierząt”
Jezus nie żądał ofiar, a współczucia.
Dlaczego by zatem nie poczynić wszelkich możliwych kroków, po to by stać się bardziej współczującymi, miłosiernymi i wiernymi naukom Jezusa Chrystusa, w świecie pełnym przemocy i cierpienia? Dlaczego nie przejść na wegetarianizm, choćby z miłości do Boga i Jego Dzieła Stworzenia?
Będzie to dobre dla Twojego zdrowia, środowiska naturalnego, a cierpienie zwierząt zmniejszy się w znacznym stopniu. Twoje życie duchowe będzie dojrzalsze i głębsze. Jedyne powody, z jakich jemy mięso to egoizm i niepohamowany apetyt, które nie są na pewno ideałami Chrześcijańskimi. Ale wszyscy jesteśmy w stanie być lepszymi.

Nadszedł czas, abyśmy wspólnie z Jezusem poczynili następny krok na drodze do miłosierdzia. Nadszedł czas, abyśmy zostali wegetarianami.

Dziękuję Ci, że mnie wysłuchałeś i zastanowiłeś się razem ze mną.
Niech Bóg błogosławi nas wszystkich i pomoże nam stać się ludźmi pełnymi współczucia i miłosierdzia, ludźmi, którzy podobnie jak Jezus przeciwstawiają się każdemu rodzajowi przemocy i okrucieństwa.

---

Ojciec John Dear, S.J., jest magistrem teologii Seminarium Teologicznego Berkeley, dyrektorem Braterstwa (the Fellowship of Reconciliation), najstarszej, wielowyznaniowej, pokojowej organizacji w Stanach Zjednoczonych. Wykłada teologię na Uniwersytecie Fordham. Jest autorem wielu teologicznych książek. Ojcies John Dear mieszka w Nowym Jorku.

Hym - 2008-03-12, 14:25

Jakub napisał/a:
Pawle, czy ja gdzieś kiedykolwiek napisałem, że etyka nie powinna być podstawą jeśli chodzi o vegetarianizm? .


Nie wiesz chodzi mi o to ze etyka, ktra by byla kiedys zauszmy uczona w szkolach (a nawet juz jest) jest tym czyms co czasmi walczysz w sparweie religii ze ludzie "z wychwania to robia" Etyka preciez plega nie na samodzinym myslniu, tylko gotowy SYSTEM ETYCZNY jest nauzany. Mysle ze jesesmy na pczatku drogi ktra np; chzresjstwo juz idzie 2000 lat. Czyli co jest wlasnym doznzniem a co insttyucja ip


ps. A ten ksiadz zacytowany przyz Ciebie, bardzo ciekawe, prawdziwe Chzresjastwo jednak nie umarlo:)

Jakub - 2008-03-12, 22:46

[quote="pawel"]
Jakub napisał/a:
Etyka preciez plega nie na samodzinym myslniu, tylko gotowy SYSTEM ETYCZNY jest nauzany. Mysle ze jesesmy na pczatku drogi ktra np; chzresjstwo juz idzie 2000 lat. Czyli co jest wlasnym doznzniem a co insttyucja ip


ps. A ten ksiadz zacytowany przyz Ciebie, bardzo ciekawe, prawdziwe Chzresjastwo jednak nie umarlo:)

Nooo, to juź zaleźy od wykładowcy etyki. Ja miałem takiego profesora, który zmuszał do myślenia i nie narzucał jedynie słusznego podejścia.

Do do Deara, zgadzam się. Tak to powinno wyglądać... :mrgreen:

tsohk - 2008-03-13, 22:48

Wiecie, a ojciec Dear mnie jakoś nie przekonuje. Owszem, są dobre fragmenty, ale całościowo (po prawdzie do 1/3) to trochę naciągane. Podam tylko ze trzy fragmenty z przodu:

Jakub napisał/a:
W dzień przed śmiercią Dr. King powiedział; „Wybór jaki stoi przed nami to już nie przemoc lub jej odrzucenie. To odrzucenie przemocy lub nieistnienie.” W tym miejscu właśnie dzisiaj stoimy – na krawędzi nowej kultury odrzucającej przemoc lub na krawędzi nieistnienia.

Czy źródłem wszelkiego zła jest przemoc? Czy przemoc obejmuje wycinanie lasów i zatruwanie rzek? Jeśli tak, to przemoc jest tutaj rozumiana znacznie szerzej niż w zwyczajnym znaczeniu i w takim razie po co ta mistyfikacja? Jeśli nie, to wydaje mi się, iż nawet z przemocą czy bez ludzie i tak dążą nad krawędź nieistnienia poprzez samą demografię i konsumpcję. Ciekawe jak by wyglądała Ziemia z 20mld hippisów na pokładzie.) Z drugiej strony, gdyby (broń Boże oczywiście) rozpętała się wojna, która pochłonęłaby 2/3 ludu, to paradoksalnie, ale niewykluczone, że szanse ludzi przetrwania kolejnego tysiąclecia wzrosłyby.

Jakub napisał/a:
Równie przygnębiające jest to, że gdy ludzie cierpią i umierają z głodu w Środkowej i Południowej Ameryce, zboża uprawiane w tamtych rejonach są transportowane do Stanów Zjednoczonych, by wykarmić krowy, świnie i kurczaki.

Tak, to jest przygnębiające, ale z rachunku ekonomicznego powinno wyjść, że ten eksport im się opłaca --- powinni być w stanie wyprodukować więcej karmy dla siebie, albo nabyć inne niezbędne rzeczy. Jeśli tak nie jest nie powinni eksportować.

Jakub napisał/a:
Naucza się nas, że po Potopie, kiedy roślinność została całkowicie zniszczona, Bóg zezwolił ludziom na jedzenie mięsa. Uczeni twierdzą jednak, że zgodnie z kontekstem, było to tylko tymczasowe pozwolenie, które było skutkiem ludzkiej grzeszności i okrucieństwa...

Jakub napisał/a:
W rzeczywistości, Księga Kapłańska, surowo zabrania spożywania wszystkiego, co zawiera tłuszcz lub krew. Wielu uczonych uważa, iż prawo Mojżesza zakazuje spożywania mięsa, gdyż jest niemożliwe, by całkowicie usunąć krew ze zwierzęcia.

Dobry przykład przekleństwa niejednoznaczności i elastyczności interpretacji biblii. Bardzo trudny spór do rozstrzygnięcia mają uczeni [w piśmie świętym].
Dalej nie dam rady...))

ikka - 2008-03-18, 20:27

Jakub napisał/a:
To takie proste, a zarazem takie durne: Jezus był Bogiem i był bez grzechu, a skoro był bez grzechu i jadł zwierzęta, to znaczy że ja też mogę. Nie, nawet nie mogę, bo nie jedząc mięsa z powodów etycznych staram się być świętsza/świętszy od swojego Boga, a to pycha...

Tylko że traci się przy tym całą masę istotnych rzeczy, o których mówi chrześcijaństwo i które głosi sam Jezus.


Pociągniemy ten temat? Bo sam, Jakubie, jak mi się zdaje, napisałeś też, że trudno odmówić takiemu ciągowi myślowemu racjonalności. Mnie on akurat przekonuje. Jeśli Jezus był bez grzechu, to zjedzenie (zabicie, skrót myślowy) ryby (...gdy to nie jest konieczne, a wygląda na to, że J.Ch. miał wybór, kiedy jadł rybę po zmartwychwstaniu) nie jest grzechem. Chrześcijanin nie może powiedzieć: "wprawdzie J.Ch. popełnił niewielkie zło, ale to mi nie przeszkadza uważać go za przyjaciela i mistrza", tylko mówi: "On był doskonały, więc nie ma w tym niczego złego". Może wprawdzie twierdzić, że J.Ch. zapewne nie tknąłby kotleta, ale nie może niesprzecznie utrzymywać, że: "J. Ch. zjadł rybę", "jedzenie ryby jest złem, bo trzeba ją było zabić" i "J. Ch. jest Bogiem i jest doskonały".
Chyba że "bez grzechu" to tyle co "bez winy", bo wtedy można dopuścić, że J.Ch.-Bóg zrobił coś "obiektywnie" złego, jeśli tylko nie można mu z tego robić zarzutu.
Zgadzam się całkowicie z tym, że chrześcijaństwo z istoty jest vege (a nawet vegan :D ), ale wobec tego co w Ewangelii robi ta ryba? A jeśli w grę wchodzi i baranek, to już bardzo niepokojące :shock: Tyle że przedstawione wyżej rozumowanie mnie skłoniło raczej do powiedzenia: "Sorry, Panie, ale nie będę Abrahamem...", czyli gdybym miała wybierać między J.Ch. a życiem ryb, wybrałabym ryby,
tylko że, kurczę, wolałabym mieć jedno i drugie :-?

Jakub - 2008-03-18, 20:49

Cytat:
Pociągniemy ten temat?

Bardzo chętnie. :)
Cytat:
Bo sam, Jakubie, jak mi się zdaje, napisałeś też, że trudno odmówić takiemu ciągowi myślowemu racjonalności.

Owszem.
Cytat:
Jeśli Jezus był bez grzechu, to zjedzenie (zabicie, skrót myślowy) ryby (...gdy to nie jest konieczne, a wygląda na to, że J.Ch. miał wybór, kiedy jadł rybę po zmartwychwstaniu) nie jest grzechem.

Musimy się najpierw zastanowić, co naprawdę zrobił Jezus. Polował? - nie. Zabijał? - nie. Wyrządzał cierpienie? - nie. Przyjął poczęstunek, którym go uraczyli apostołowie. Trochę jak w buddyzmie - mnich nie może wybrzydzać, bo i tak żyje z jałmużny, więc... Ale jest zarazem bardzo silne wskazanie, żeby tego nie robić [mowa o buddyzmie].
Cytat:
Chrześcijanin nie może powiedzieć: "wprawdzie J.Ch. popełnił niewielkie zło, ale to mi nie przeszkadza uważać go za przyjaciela i mistrza", tylko mówi: "On był doskonały, więc nie ma w tym niczego złego".

Eeeee, chrześcijanin może powiedzieć bardzo wiele rzeczy, tylko co najwyżej trochę rozminie się z doktryną wypracowaną w toku chrześcijaństwa.
Im się wie więcej na ten temat [historia wczesnego chrześcijaństwa, dogmatyka etc.] tym człowiek ma większy dystans do tego, co sobie Watykan wypracowuje, czy co przekazuje jako swoją tradycję. ;-)
Cytat:
Może wprawdzie twierdzić, że J.Ch. zapewne nie tknąłby kotleta, ale nie może niesprzecznie utrzymywać, że: "J. Ch. zjadł rybę", "jedzenie ryby jest złem, bo trzeba ją było zabić" i "J. Ch. jest Bogiem i jest doskonały".

Taaaaak, tylko że Biblia ogólnie jest sprzeczna miejscami [a bardzo ostrożni teologowie powiedzieliby "niejasna"].... Są tam rzeczy jednoznacznie wskazujące, czego się robić nie powinno i jakie są powinności [vide choćby 7 błogosławieństw i cała nauka moralna Jezusa] i są rzeczy, które są z tym w sprzeczności. Przykładem właśnie Jezus jedzący rybę [co nota bene nie jest wykluczone jako zabieg literacki, to już w tych czasach J. utożsamiano z rybą - ichtis].
Cytat:
Chyba że "bez grzechu" to tyle co "bez winy", bo wtedy można dopuścić, że J.Ch.-Bóg zrobił coś "obiektywnie" złego, jeśli tylko nie można mu z tego robić zarzutu.

To jedna z możliwości na przykład.
Cytat:
Zgadzam się całkowicie z tym, że chrześcijaństwo z istoty jest vege (a nawet vegan ), ale wobec tego co w Ewangelii robi ta ryba?

Jedną z interpretacji już przedstawiłem. Drugą jest to, że wszak apostołowie-rybacy zapisali rybę w menu, bo była dla nich oczywista. ;-) Innych interpretacji, już znacznie mniej przekonująych i trzymających się kupy nie będę przytaczał.
Cytat:
A jeśli w grę wchodzi i baranek, to już bardzo niepokojące

Nie wiem, w jakim kontekście mówisz o baranku. Jeśli o baranku paschalnym, to przypominam że ofiara Jezusa zniosła wszystkie ofiary, jako ża sama była niepowtarzalną, jedyną i najważniejszą.
Cytat:
czyli gdybym miała wybierać między J.Ch. a życiem ryb, wybrałabym ryby,
tylko że, kurczę, wolałabym mieć jedno i drugie

Cóż, ja też. Na szczęście nie jestem chrześcijaninem i nie muszę martwić się obecną Tradycją kościelną. Dla mnie sprawa jest o tyle łatawiejsza [i zawsze była], że nie uznaję tego, co dobre za dobre tylko dlatego, że ktoś, kogo uważam za dobrego tak czyni. Raczej na odwrót, coś jest dobre lub złe obiektywnie, a dopiero na tej podstawie mogę kogoś do kategorii osób dobrych/złych w danym aspekcie przyporządkować.
A że za złe uznaję niepotrzebne zabijanie i wyrządzanie cierpienia, przeto ciąg dalszy jest oczywisty.

BTW, Kościół też dziś [wydaje mi się] nie zaryzykowałby powiedzenia, że niepotrzebne zadawanie cierpienia zwierzętom jest moralnie usprawiedliwione [bo byłby to tragiczny samobój dla teologii moralnej]. Niestety, Rzym trochę inaczej rozumie słowo "niepotrzebne". I nie jest w stanie [jako wielka i skostaniała instytucja] wyciągnąć wniosków z oczywistych faktów. Cóż, prawo inercji działa i pewnie zajmie to jeszcze kilka wieków...

Tyle ja, mam nadzieję, że nie zanudziłem i nie zdenerwowałem Cię za bardzo.
Pozdrawiam,
jakub :bye:

Hym - 2008-03-18, 23:39

Izu napisał/a:
z Simpsonów:

Jestem weganinem piątego stopnia - nie jem nic, co rzuca cień.

:mrgreen:


Wtrace sie ze swoim: ()
Wiec czy wegetraizm to idea cakowcie zewnatrzna, gdzie sie liczy...kto co robi, je..czego nie ja, jakim rdzajem weg sie jest czy takim czy siakim,...

anie kto co czuje? mysli?

Hate - 2008-03-19, 07:08

IMO nieco absurdalnym jest argumentowanie w oparciu o rzekomo wypowiedziane slowa osoby, ktora byc moze nigdy nie istniala. Rownie dobrze moglbym powiedziec, ze moim mistrzem jest wojownik Jedi Yoda, ze bede postepowal dokladnie wedlug jego wskazowek i jadl dokladnie to co on jadl, bez wzgledu na to czy to zdrowe, czy etycznie poprawne itede, itepe.
Jakub - 2008-03-19, 09:15

Hate napisał/a:
IMO nieco absurdalnym jest argumentowanie w oparciu o rzekomo wypowiedziane slowa osoby, ktora byc moze nigdy nie istniala.

Patrząc z zewnątrz, tak. Ale dla chrześcijan Jazus jest realną postacią historyczną [co nawet nie budzi większych zastrzeżań historyków], co więcej jest człowiekiem-Bogiem-bezgrzesznym. A to już trochę komplikuję im sprawę, przynajmniej teoretycznie.

ikka - 2008-03-19, 19:10

Nie zdenerwowałeś mnie, ależ wręcz przeciwnie, i dzięki :lol: Tylko się jeszcze dla zasady poczepiam.

Jakub napisał/a:
Musimy się najpierw zastanowić, co naprawdę zrobił Jezus. Polował? - nie. Zabijał? - nie. Wyrządzał cierpienie? - nie. Przyjął poczęstunek, którym go uraczyli apostołowie.


Na inne interpretacje - zgoda, ale to wyjaśnienie nie jest przekonujące. Przyjąłbyś? Mógł nie przyjąć i apostołów pouczyć, jak to nieładnie zabijać rybki.
Jakub napisał/a:
Eeeee, chrześcijanin może powiedzieć bardzo wiele rzeczy, tylko co najwyżej trochę rozminie się z doktryną wypracowaną w toku chrześcijaństwa.
Im się wie więcej na ten temat [historia wczesnego chrześcijaństwa, dogmatyka etc.] tym człowiek ma większy dystans do tego, co sobie Watykan wypracowuje, czy co przekazuje jako swoją tradycję.

Taaak, i tu pytanie, kto ma rację. A za doktryną stoi Duch Święty, co to ma w Kościele działać, i jeśli nawet wobec całej przypadkowości jej kształtowania się i nieracjonalności ostatecznych jego efektów trudno to działanie dostrzec, wykluczyć się go jednak nie da. Jako że jest ono przedmiotem wiary, a ona tam się zaczyna, gdzie myślenie się kończy. Z czym, rzecz jasna, skądinąd jednak nie musimy się zgadzać ;)
Jakub napisał/a:
nie uznaję tego, co dobre za dobre tylko dlatego, że ktoś, kogo uważam za dobrego tak czyni. Raczej na odwrót, coś jest dobre lub złe obiektywnie, a dopiero na tej podstawie mogę kogoś do kategorii osób dobrych/złych w danym aspekcie przyporządkować.

A że to nie jest takie proste, to wiesz na pewno. "Obiektywnie"... Raz, a w czym ugruntowanie tej obiektywności (jeśli Boga nie ma...), dwa, a skąd wiesz, że trafnie rozpoznajesz, co obiektywnie dobre? Procedura opisana w pierwszym zdaniu akurat nie jest wykonalna, bo żeby uznać kogoś za dobrego, musisz mieć już jakieś pojęcie o tym, co dobre. Ale - jak wyżej - skąd to pojęcie? Kultura i wychowanie, bo przecież nie idee wrodzone ani bezpośredni kontakt z Absolutem ;) A jeśli wychowanie, to i ludzie, od których się uczysz. W sumie proces cały jest cokolwiek kolisty. Ale to żadne odkrycie, tylko przypominam. W przypadku chrześcijanina byłoby tak, że postanawia naśladować Chrystusa, bo mu prima facie wygląda, że to dobry człowiek, a później już ufa coraz bardziej i także co do szczegółów. Z innej perspektywy - wchodzisz w system, on ma swoją wewnętrzną logikę, z zewnątrz niedostrzegalną, i wkręcasz się coraz bardziej w coś, co nic wspólnego z prawdą mieć nie musi (chociaż cóż to jest prawda z drugiej strony). Ale to ryzyko raczej, jak mi się wydaje, dotyczy bycia katolikiem i zaufania do KK niż bycia uczniem J.Ch.
A poza tym nie tylko: "uważam za dobrego", ale: "uważam za Boga" i stąd właśnie problem (rzekomy) z rybką. I domniemanym barankiem z Ostatniej Wieczerzy. No i są jeszcze nieszczęsne wieprze gerazeńskie, które tak niepokoiły Bertaranda Russella. I ogólnie że J.Ch. na świętego Franciszka jednak nie wygląda. Ale dobrze, zgoda, to nie musi być problem. A niepotrzebne zabijanie zwierząt i zadawanie im bólu jest według Katechizmu sprzeczne z godnością ludzką, tego by jeszcze brakowało, żeby KK twierdził przeciwnie :twisted:

:bye:

ikka - 2008-03-19, 20:14

Nie... nadmiar optymizmu. No dobrze, z jedną rybką jakoś sobie poradzimy, a z większą liczbą? Przypuszczam, że gdyby Jezus był wegetarianinem, ewangeliści jednak by o tym wspomnieli. Prawdopodobnie nie był. I co? Nie wyciągnął ze swojej nauki wszystkich konsekwencji, z tym jeszcze można się pogodzić, ale nie pomyślał, że to, co je, było kiedyś żywe, i był bez winy? Bogiem? Sprawa jednak jest teoretycznie skomplikowana, praktykę też mi cokolwiek komplikuje (religijne praktyki). No bo jak w tej sytuacji. :hmmm: Ale nie żebym spać nie mogła z tego powodu, wiadomo :D
Jakub - 2008-03-19, 20:33

Cytat:
Na inne interpretacje - zgoda, ale to wyjaśnienie nie jest przekonujące. Przyjąłbyś? Mógł nie przyjąć i apostołów pouczyć, jak to nieładnie zabijać rybki.

Mógł. Dlaczego nie zrobił? Znów możliwości kilka:
1. Może dlatego, że o ryby było w tamtych czasach relatywnie łatwo, w przeciwieństwie do dobrych zbiorów czy zwykłego mięsa, zatem to może podpadać pod szczególne okoliczności. Po prostu ludzie wtedy i tam właśnie byli bardziej uzależnieni od rybołóstwa.
2. Nie wiemy tak naprawdę, czy J. zjadł ryby. Takie twierdzenie mamy bodajże tylko u jednego apostoła. Na dodatek wszystko przechodzi przez pryzmat ludzkiego spojrzenia i ryba mogła być tylko pewnym oczywistym motywem.
3. Jezus nie był bez grzechu [co nota bene zawsze wydawało mi się dość logiczne, jako że człowiek po upadku miał w swoją egzystencję wpisany grzech, przeto jeśli J. stał się taki jak my... reszte łatwo dopowiedzieć]. Aha, przypomnę że bezgrzeszność Jezusa nie była od początku oczywista w chrześcijaństwie i taki pogląd też wytworzył się z czasem.
Cytat:
A za doktryną stoi Duch Święty, co to ma w Kościele działać

No tak, tylko że to bardzo wygodne było stwierzenie dla Kościoła jako instytucji, więc mnie inspiracja DŚ w Kościele średnio przekonuje.
Po drugie pamiętajmy, nawet jeśli przyjmiemy, że DŚ działa w Kościele, to nie znaczy, wszystko jest już OK i jest niezmienne. Przypomnę tylko, że Duch Święty jakoś nie zainspirował przez wiele wieków chrześcijan do przyjęcia, że Ziemia przestała być płaska. ;-) Co z tego wynika, może jesteśmy (chrześcijańscy wegetarianie) forpocztą Ducha Świętego, która pojawiła się jako inspiracja dla przysżłych pokoleń [prawda, że urocze, iż w ramach teologii można dowodzić wszystkiego :mrgreen: ].
Cytat:
A że to nie jest takie proste, to wiesz na pewno. "Obiektywnie"... Raz, a w czym ugruntowanie tej obiektywności (jeśli Boga nie ma...), dwa, a skąd wiesz, że trafnie rozpoznajesz, co obiektywnie dobre?

Z doświadczenia. Bo na tym bazujemy, niezależnie od tego czy wierzymy w Boga, czy nie. A fakty są takie, że nikt nie chce cierpieć, bo w samej definicji cierpienia zawiera się to, że jest to stan, którego wolelibyśmy uniknąć [z różnych powodów, nie chcę w to wchodzić]. Więc jeśli jest jakaś sensowna i obiektywna podstawa do budowania moralności, to jest nią cierpienia właśnie. Już Arystoteles mówił, że dobrem jest to, co jest celem wszelkiego dążenia, a tym jest szczęście [lub patrząc negatywnie: brak cierpienia jako minimum]. A dalej to już można pociągnąć w sposób oczywisty... I ja to tak właśnie rozumiem.
Cytat:
Ale to ryzyko raczej, jak mi się wydaje, dotyczy bycia katolikiem i zaufania do KK niż bycia uczniem J.Ch.

Tak, tu jest znacznie większe pole do niesprawiedliwości i złego osądu. W Kościele, a nie w naśladowaniu zasad, które w założeniu są dobre.
Cytat:
No i są jeszcze nieszczęsne wieprze gerazeńskie

Wieprze nie są wcale wielką zagadą, jeśliby się zastanowić i poczytać trochę o moralności i teologii.
Cytat:
A niepotrzebne zabijanie zwierząt i zadawanie im bólu jest według Katechizmu sprzeczne z godnością ludzką, tego by jeszcze brakowało, żeby KK twierdził przeciwnie

Kiedyś twierdził. Oto przykład: "One nie zostały stworzone prze Boga. Nie mają praw. Zwierzęta są dla człowieka, który ma nad nimi takie samo prawo, jak ma nad roślinami i kamieniami. Może je zabić na pożywienie i jeśli jest prawe zabicie ich na pożywienie i to bez ścisłej konieczności, musi być równie prawe zabicie ich, sprawianie im bólu z każdego dobrego, racjonalnego powodu, jak choćby pogłębianie ludzkiej wiedzy, zdrowia etc. a nawet ze względu na rekreację." - "Słownik Katolicki" z 1896 roku.

Spokojnej nocy,
jakub :bye:

ikka - 2008-03-19, 23:35

:D
1 mnie przekonuje, 2 mniej, bo gdyby J. nie jadł ryb, to pewnie któryś z ewangelistów by o tym wspomniał (chyba że mięsożercy skrupulatnie wszystko wycenzurowali), 3:
Jakub napisał/a:
Jezus nie był bez grzechu

by sprawę ładnie załatwiało, ale to argument raczej nie dla ortodoksów. (Nie wiem poza tym, czy grzeszność Jezusa nie usprzeczni już maksymalnie Trójcy Świętej: Syn grzeszny - Ojciec z definicji czystym dobrem, tymczasem Syn współistotny Ojcu, i kto zna Syna, zna także Ojca... A grzeszność człowieka po upadku to stan jednak nienaturalny, więc można spójnie twierdzić, że Chrystus był człowiekiem i bez grzechu).
Jakub napisał/a:
urocze, iż w ramach teologii można dowodzić wszystkiego ].

...jest pseudonauką i zbiorem nonsensów :mrgreen: Przeszkadza nam to? :D
Jakub napisał/a:
A fakty są takie, że nikt nie chce cierpieć

A fakty nijak się mają do powinności. Ale to już megaczepialskość... tak serio to zgoda, zgoda.
Jakub napisał/a:
Kiedyś twierdził. Oto przykład: "One nie zostały stworzone prze Boga.

Taaa... Przez wtórne przyczyny sprawcze. Albo są ostatnią hipostazą Jednego i raczej niebytem niż bytem :lol:
Ale dzisiaj katolicki ksiądz pisze coś takiego:
„»To prawda, poświęciłem Kasjopei dużo czasu, ale Kasjopeja dała mi więcej aniżeli ja jej«.
Owo »więcej« to było zawalenie się mojej dotychczasowej konstrukcji piramidalnej świata: z człowiekiem na szczycie i z podporządkowanym mu stworzeniem. Tak widział rzeczywistość święty Tomasz z Akwinu i inni teolodzy, wszyscy rzekomo w oparciu o przesłanie biblijne. Tak jednak nie jest! Każde stworzenie ma życie od Boga i nie jest skazane na zależności pańszczyźniane od innych. Taka będzie, wydaje mi się, teologia XXI wieku. Chrześcijaństwo będzie musiało zmienić swój stosunek do zwierząt (zmienią się przez to także nasze kulinarne przyzwyczajenia). Tego nauczyła mnie Kasjopeja. I za to jestem jej wdzięczny”
I oby był prorokiem. Dobrej...

Jakub - 2008-03-20, 00:03

Cytat:
czy grzeszność Jezusa nie usprzeczni już maksymalnie Trójcy Świętej: Syn grzeszny - Ojciec z definicji czystym dobrem, tymczasem Syn współistotny Ojcu, i kto zna Syna, zna także Ojca...

Ależ niesprzeczność jest ludzkim sposobem pojmowania i nijak ma się do Boga, który jest wszechmogący i wszechmocny i wykracza poza ludzkie kategorie. ;-)
Cytat:
A fakty nijak się mają do powinności. Ale to już megaczepialskość... tak serio to zgoda, zgoda.

Ależ oczywiście, że ma się. Bo przecież z faktów, obserwacji świata i naszego namysłu nad nim tworzymy w ogóle coś takiego, jak moralność. Zatem fakty mają się cholernie "jakoś" do moralności.

Eeeee, aaaa.. Kto to powiedział? Ksiądz Heller? - bo tak mi się skojarzyła Kasjopea od razu. Choć pewnie nie on... No więc kto?

***EDIT***

Już wiem, ksiądz Stanisław Musiał, "Wakacje z Kasjopeją". :D

taffit - 2008-03-20, 20:42

Ja już się pogodziłem z tym, że J.Ch. mógł jeść ryby. Ale jak dla mnie był to wymóg czasów związany z dostępnością pokarmów etc.

A grzeszność Jezusa... w końcu w ladacznicę też nie rzucił kamieniem :lol:

No i oczywiście motyw forpoczty Ducha Świętego bardzo mnie ujął heheh

wojtek - 2008-03-20, 21:21

Bla bla bla bla bla... :) Czujcie a nie naśladujcie... :)
tsohk - 2008-03-20, 23:39

No właśnie. Tym bardziej, że przede wszystkim, Jezus był terrorystą walczącym o wyzwolenie Izraela spod jarzma Rzymu. Przed trzydziestką walczył mieczem razem ze swoimi towarzyszami, ale po trzydziestce doszedł do wniosku, że lepszy będzie non-violence, czyli tak jak Gandhi. No. Reszta to już legenda, dorobiona przez późniejszych apostołów-PR-makerów. Łatwo zauważyć, że kwestii diety Jezus poświęcał bardzo mało uwagi --- takie to były czasy, że ludzie sami ze sobą mieli poważne problemy, a hodowli przemysłowej nie było. No więc podsumowując, moim zdaniem bez sensu jest wyprowadzanie moralności wobec zwierząt z legend o życiu Chrystusa i z tego co powiedział, jak go poczęstowali rybą. Tak się złożyło, że jak mnie na Syberii poczęstowali rybą, to spożyłem ją z wdziecznością i radością.
Tak więc równie dobrze można by zapytać, co o jedzeniu mięsa sądził Zaratustra. No tak, tak, wiem, wierzący w Chrystusa Pana to wszystko inaczej widzi...

ikka - 2008-03-20, 23:46

:offtopic:
Jakub napisał/a:
fakty są takie, że nikt nie chce cierpieć

Ja wiem... Jeśli to nawet prawda, z tego zdania nie wynika, że "nikt nie powinien cierpieć" czy że "nikt nie powinien powodować niczyjego cierpienia". Nie jestem pewna, czy trzeba się tym przejmować ;)
taffit napisał/a:
J.Ch. mógł jeść ryby. Ale jak dla mnie był to wymóg czasów związany z dostępnością pokarmów etc.

Tak, dla mnie to też najrozsądniejszy argument.

tsohk - 2008-03-20, 23:54

Co off-topic, co off-topic? :offtopic:
ikka - 2008-03-21, 00:04

To o moralności off-topic. A Zaratustra miód lubił, zdaje się :D
Hym - 2008-03-21, 04:26

i tu sie wlasnie naklada. Jeden o Zaratustrze drugi o Jezusie.

Ale pwoiedam wam, zaprawde filofia ktra glosi jedynie co robic co nie, co jesc co nie, a nie mowi nic o wspolczuci i rpzwaoju osbowsci jest najgarsza filofia jaka moze sptkac czlowiaka, zwierzacia i ptaka..

Jakub - 2008-03-21, 08:53

Cytat:
Przed trzydziestką walczył mieczem razem ze swoimi towarzyszami, ale po trzydziestce doszedł do wniosku, że lepszy będzie non-violence, czyli tak jak Gandhi.

Jakoś nie przypominam sobie świadectw o tym, że Jezus walczył mieczem, a Ty? Bo chyba nie chodzi Ci o stwierdzenie, że nie przyniósł miecz, bo to by było dość prostackie i zupełnie niesłuszne interpretowanie.
Podobnie nie przypominam sobie Gandhiego z mieczem.
Cytat:
Ja wiem... Jeśli to nawet prawda, z tego zdania nie wynika, że "nikt nie powinien cierpieć" czy że "nikt nie powinien powodować niczyjego cierpienia".

Moja droga, albo uznajemy że jest logiczne przejście od zdań typu "jest" do zdań typu "powinno być" albo nie. Ale jeśli przyjmujemy drugą okoliczność, to WSZELKIE rozmowy o moralności nie mają sensu. Przy przyjęciu pierwszego założenia, wydaje się dość oczywiste, że z powszechnej niechęci odczuwania cierpienia wyprowadzamy zasadę moralną o konieczność jego minimalizowania...

Brigitte - 2008-03-21, 19:51

Jestem ateistką i weganką. I bardzo dobrze mi się z tym żyje.
Przestałam wierzyć w boga i jadać mięso mniej więcej w tym samym czasie (mając 12 lat), ale nie było to w żadnym stopniu ze sobą powiązane.

Pozdrawiam.

wojtek - 2008-03-21, 19:59

Nie wierzysz w Boga, tak? A więc czym jest pierwotna siła która powołała to wszystko do życia?
Jakub - 2008-03-21, 20:20

wojtek napisał/a:
Nie wierzysz w Boga, tak? A więc czym jest pierwotna siła która powołała to wszystko do życia?

A skąd wiesz, że jest jakaś pierwotna siła, która powołała wszystko do życia? Samo to sformułowanie jest niewłaściwe, bo już wskazuje, że coś zostało "powołane" albo że jest jakaś "pierwotna siła".

Pozdrawiam,
jak

tsohk - 2008-03-22, 12:35

Skoro istnieje to musiało jakoś zaistnieć, nieprawdaż? Zresztą to było pytanie do Brigitte, która niepotrzebnie przepadła, po tym jak już powiedziała parę słów o sobie...)
A tą pierwotną siłą, która powołała wszystko do życia jest nie kto inny jak Wiedźma Ple Ple, ona i tylko ona byłaby to tego zdolna, to chyba oczywiste? Że też za każdym razem muszę heretykom tłumaczyć, że słońce świeci jasno.
PS. Według innej, niepotwierdzonej wersji mieszkańców planety Viltvodle VI, którzy jako jedyna inteligentna rasa w kosmosie wynalazła koło dopiero po tym, jak wynalazła dezodorant w spray'u, tą siłą jest Wielki Zielony Artlebał, który stworzył świat poprzez kichnięcie. Ale to oczywisty absurd.
PPS. Ach, zapytacie skąd ja to wszystko wiem... rany, ale z Was tępaki,) to chyba oczywiste, że Wiedźma Ple Ple mi powiedziała...

Jakub - 2008-03-22, 12:58

Cytat:
Skoro istnieje to musiało jakoś zaistnieć, nieprawdaż?

Nieprawda. Dlaczego ludzie tak łatwo odrzucają ideę wiecznego istnienia??

JAgniecha - 2008-03-22, 13:27

tsohk napisał/a:
Wiedźma Ple Ple mi powiedziała...

tsohk ... znowu sie nacpales...

:D

ikka - 2008-03-22, 19:59

Jakub napisał/a:
Przy przyjęciu pierwszego założenia, wydaje się dość oczywiste, że z powszechnej niechęci odczuwania cierpienia wyprowadzamy zasadę moralną o konieczność jego minimalizowania...


...ale własnego cierpienia czy powszechnego? I jakimż to sposobem wyprowadzamy?Wyrosłam w przekonaniu, że błąd naturalistyczny odpowiada za całe zło tego świata, chodzi z wielkim worem i zabiera niegrzeczne dziewczynki... :twisted:
Przyjmijmy sobie po prostu taką zasadę, po co wyprowadzać. Ja się boję wyprowadzać :mrgreen:
W całej tej gadaninie o izolowanych od bytu powinnościach chodzi, jak sądzę, o to, żeby normom moralnym zapewnić powszechną ważność, czyli uniezależnić je od osobniczych preferencji. W praktyce interesy kolidują i jeśli dobre jest to, co mnie uszczęśliwia, to różne moralności się mnożą. A etyka z założenia ma regulować życie zbiorowe, więc powinna być wspólna...
Niepotrzebny offtop... Pozdrawiam :bye:

Jakub - 2008-03-22, 22:52

Cytat:
...ale własnego cierpienia czy powszechnego?

Jeśli uznajemy że cierpienie jest złe (a co do tego się chyba zgadzamy) i przyjmujemy przy tym, że inni ludzie odczuwają ból i cierpienie tak samo jak my i tak samo jak my nie chcą ich odczuwać, wtedy dotyczy to powszechnego. Chyba że uznajemy, że tylko nasze ból i nasze cierpienie się liczą, ale to trochę mało przekonujące i ciężkie do utrzymania.
Cytat:
Wyrosłam w przekonaniu, że błąd naturalistyczny odpowiada za całe zło tego świata, chodzi z wielkim worem i zabiera niegrzeczne dziewczynki...

A co ma błąd naturalistyczny do tego, o czym piszę??
Cytat:
W całej tej gadaninie o izolowanych od bytu powinnościach chodzi, jak sądzę, o to, żeby normom moralnym zapewnić powszechną ważność, czyli uniezależnić je od osobniczych preferencji.

Ależ o to chodzi w całej nauce o moralności. Więc albo uznamy, że liczy się tylko o, czego ja chcę i wtedy "wolnoć Tomku z swoim domku" + rezygnacja z całej etyki, ale przyjmujemy, że jednak pewne zasday istnieją, poszukujemy ich i staramy się postępować wg nich.
Mnie się pierwszy punkt widzenia nie podoba, jest niebezpieczny i uważam, że należy go zwalczać.
Cytat:
W praktyce interesy kolidują i jeśli dobre jest to, co mnie uszczęśliwia, to różne moralności się mnożą.

To, że interesy kolidują, bo każdy inaczej rozumie swoje szczęści nie znaczy jeszcze, że nie istnieją ogólne ramy, wyznaczane przez podstawowe zasady...
Cytat:
A etyka z założenia ma regulować życie zbiorowe, więc powinna być wspólna.

Co dość bezsensownie się komponuje z Towim pytaniem z początku posta: "własnego cierpienia czy powszechnego?". ;-)

Pozdrawiam,
j. :bye:

ikka - 2008-03-23, 02:00

Jakub napisał/a:
Już Arystoteles mówił, że dobrem jest to, co jest celem wszelkiego dążenia, a tym jest szczęście [lub patrząc negatywnie: brak cierpienia jako minimum].

Gilotyna Hume`a to co innego niż błąd naturalistyczny, racja :oops: , ale na błąd naturalistyczny wygląda mi powyższe. Nie utożsamiam dobra, szczęścia i braku cierpienia. Po pierwsze, jeśli wszyscy dążą do dobra, i wszyscy dążą do tego, żeby nie cierpieć, mogą to być wciąż dwie różne rzeczy. Dwa, A. mówi o ostatecznym celu. Wydaje się, że w pewnych konkretnych sytuacjach lepiej (z etycznego POV) jest wybrać cierpienie niż go unikać. Albo że jednak można cierpieć i być szczęśliwym. Przy wspomnianym utożsamieniu jest to z definicji niemożliwe. Słowa "ból" czy "cierpienie" są rozumiane tak szeroko, że tracą sens. I czy na gruncie tej teorii mogę swoje szczęście źle rozumieć?
Jakub napisał/a:
Chyba że uznajemy, że tylko nasz ból i nasze cierpienie się liczą, ale to trochę mało przekonujące i ciężkie do utrzymania.

To tak, niemniej można też mniej radykalnie: mój ból liczy się bardziej niż Twój, i to wydaje się poglądem dość rozpowszechnionym. Dalej można sensownie pytać, czy dobrze jest tak myśleć.
Jakub napisał/a:
Więc albo uznamy, że liczy się tylko o, czego ja chcę i wtedy "wolnoć Tomku z swoim domku" + rezygnacja z całej etyki

Nie. Nie muszę chcieć realizacji własnych (czy: tylko własnych) interesów. Mogę chcieć uwzględnić także wolność innych. Mogę się samoograniczać.
Niemniej moje chcenie za tym wszystkim stoi i nic więcej. Fakty... poza faktem, że chcę, mogą mnie nie obchodzić.
A jeżeli ktoś chce inaczej, nie mam argumentów, żeby go przekonać, że powinien chcieć jak ja. Poza: "ja chcę". Bo jakie?
Jakub napisał/a:
pewne zasday istnieją

Różne zasady istnieją. Nie wszystkie można naraz zrealizować. Problem wyboru
Jakub napisał/a:
"własnego cierpienia czy powszechnego?".

na przykład.
Jakub napisał/a:
To, że interesy kolidują, bo każdy inaczej rozumie swoje szczęści nie znaczy jeszcze, że nie istnieją ogólne ramy, wyznaczane przez podstawowe zasady...

A istnieją? Co miałoby je wyznaczać?

Mam poczucie wpadnięcia we własną pułapkę. :D No, masz rację, widać przecież.
Zdenerwowałam Cię? :(

Jakub - 2008-03-23, 09:33

Cytat:
Nie utożsamiam dobra, szczęścia i braku cierpienia.

Bo i trudno je utożsamiać. Szczęście to chyba nie tylko brak cierpienia, ale coś ekstra. Brak cierpienia jest pewnym minimum.
Cytat:
Po pierwsze, jeśli wszyscy dążą do dobra, i wszyscy dążą do tego, żeby nie cierpieć, mogą to być wciąż dwie różne rzeczy.

Nie, jeśli jako warunek wstępny dobra uznamy brak cierpienia. Albo jeszcze lepiej, gdy jako warunek wystarczający zła uznamy cierpienie.
Cytat:
Dwa, A. mówi o ostatecznym celu. Wydaje się, że w pewnych konkretnych sytuacjach lepiej (z etycznego POV) jest wybrać cierpienie niż go unikać.

Jedni powiedzą, że tak, inni powiedzą, że nie. Jednak cierpienie jest zawsze złe, choć czasami kierując się utylitarystyczną logiką wybieramy mniejsze zło, by uniknąć większego zła.
Cytat:
Albo że jednak można cierpieć i być szczęśliwym.

A to już niemożliwe, przynajmniej nie wg definicji cierpienia, którą się posługuję. Można odczuwać ból i być szczęśliwym - to bez dwóch zdań. Ale odczuwać cierpienie i być zarazem szczęśliwym jawi mi się jako niemożliwość i logiczna sprzeczność.
Cytat:
Słowa "ból" czy "cierpienie" są rozumiane tak szeroko, że tracą sens.

Wcale nie. Ból jest bardzo konkretnym stanem, subiektywnie odczuwalnym i doświadczalnym. Natomiast cierpienie co do cierpienia się zgadzam, jest to bardzo pojemne pojęcie, różne dla każdego człowieka, bo i każdy człowiek trochę (ale nie całkowicie) się od innych różni.
Cytat:
I czy na gruncie tej teorii mogę swoje szczęście źle rozumieć?

Nie wiem, jakiej teorii. I czy to pytanie zadajesz mi, czy sama sobie. ;)
Cytat:
To tak, niemniej można też mniej radykalnie: mój ból liczy się bardziej niż Twój, i to wydaje się poglądem dość rozpowszechnionym.

Oczywiście. I nawet pod pewnymi warunkami mógłbym przyjąć takie rozumowanie. Ale wciąż nie narusza to słuszności samej podstawy moralności, którą jest dążenie do szczęścia [względnie unikanie cierpienia] i ze względu na podobieństwo do innych istot czujących poszanowanie tych samych praw przysługujących innym.
Cytat:
Nie muszę chcieć realizacji własnych (czy: tylko własnych) interesów. Mogę chcieć uwzględnić także wolność innych. Mogę się samoograniczać.

Tak, tylko że działasz tak w oparciu o własną zachciankę, a nie pewną zasadę, więc wciąż jest to nic innego, tylko wolnoć Tomku z swoim domku. Tylko że to "wolnoć" zawiera w sobie stwierdzenie "mogę chcieć uwzględnić także wolność innych". Ja tu widzę WIELKĄ różnicę. :)
Cytat:
Różne zasady istnieją. Nie wszystkie można naraz zrealizować. Problem wyboru

Cóż, nikt nie powiedział, że życie jest proste i wszystko sprowadza się do 'sprawdź w tabelce na stronie 36, jak powinieneś postąpić". Po to masz rozum, by potrafić w oparciu o pewne fundamentalne zasady, zaimplementować je do konkretnej sytuacji. Zgodnie z ich duchem, możliwościami obiektywnymi i własnym sumieniem.
Cytat:
A istnieją? Co miałoby je wyznaczać?

Halo. A czy my od 10 postów nie piszemy [albo raczej: czy ja nie piszę] o tych zasadach? To może przeczytaj jeszcze raz i napisz, co według mnie powinno być uznane za taką podstawową zasadę.
Cytat:
Zdenerwowałam Cię?

Nieee, wcale nie. Ale to trochę nużące, po raz czterdziesty któryś prowadzić ten sam wywód dotyczący podstaw moralności, wagi braku cierpienia i wniosków podstawowych, do jakich to wszystko prowadzi. 8-)

Wesołych Świąt,
jeśli już musicie z jajkami, to niech to będą "zerówki",
pozdrawiam,
jakub :bye:

tsohk - 2008-03-23, 23:44

Niestety, pani w sklepie "Berti Staropolskie" oznajmiła, że podpisane mają takie a takie umowy, i o jajkach z choćby dwójką nie ma mowy.
Ale tak naprawdę chciałbym zapytać, czy Wy się nadal rozumiecie? Bo ja już straciłem wątek, zapomniałem jaka jest teza i kto jej broni. Tak czy siak w efekcie tych podjazdów zajrzałem pod hasło http://en.wikipedia.org/wiki/Metaethics i wygląda na to, że problem jest nie od dziś wałkowany. Szczególnie zastanowiło mnie, jak to jest z tym dylematem "jest-powinno być" --- http://en.wikipedia.org/wiki/Is-ought_problem. Moje zdanie jest takie:

Znam przynajmniej jeden taki przypadek, kiedy z faktu "jest" wynika, że "powinno być" (i zdaje się, że podzielę punkt widzenia Jakuba, ale to przez przypadek tylko.) Zastanówmy się czym jest ból. Ból jest zjawiskiem, z jakim zmagali się już starożytni. Ból jest specyficznym odczuciem, stanem, który wprawdzie jest postrzegany indywidualnie, ale przez każdego (zdrowego, zwyczajnego) człowieka, na którego ciało działają wszelkiego rodzaju szkodliwe bodźce fizyczne. W tym sensie ból ma podobny status, jak percepowany kolor, czy kształt, a więc należy do kategorii faktów. I teraz powiedziałbym, że ból jest to funkcja, która dla zadanego bodźca zwraca wartości: unikaj, nie unikaj (mniej lub bardziej stanowczo). Ból jest to funkcja, która niezależnie od naszej świadomości rozstrzyga, czy określonych bodźców powinniśmy unikać czy nie. Tak więc ból jest to obiektywne odwzorowanie tego co jest, na to, co powinno być, i jest ono realizowane przez centralny układ nerwowy.

Teraz można iść dalej w kilku kierunkach:
1. Poszerzyć pojęcie bólu również o głód, pragnienie, strach, itp... Poczynając od tych najbardziej fizjologicznych, a przez to obiektywnych (niezależnych od naszej świadomości), kończąc na tych nieporządanych stanach wyższego rzędu, takich jak fanaberie, czyli mocno subiektywnych
2. Z rozważań nad bólem wyprowadzić etykę egoistyczną (czy jak to się tam nazywa?).
3. Z rozważań nad bólem w kontekście grupy wyprowadzić etykę, która minimalizuje "średni ból" społeczny. Oczywiście ból zbiorowy to nieco bardziej ulotne zjawisko, więc etyka wyprowadzona z bólu indywidualnego do etyki wyprowadzonej z bólu grupowego ma się mniej więcej tak, jak rachunek prawdopodobieństwa do statystyki.
4. Biorąc pod uwagę, że za odczuwanie bólu odpowiadają bardzo pierwotne struktury mózgu, więc można również przyjąć, że ból jest właściwy dla większości posiadaczy centralnych układów nerwowych, więc dalej można etykę poszerzać.

I w ten oto sposób gilotyna Hume'a została częściowo obalona, a błąd naturalistyczny mocno nadszarpnięty, mimo, że jeszcze nie do końca się połapałem jaka jest różnica między jednym a drugim.))

krzysztof - 2012-06-07, 11:40
Temat postu: Re: Religia/duchowość a wegetarianizm
WITAM :sloneczko:

Michał napisał/a:
Słowo "duchowość" zawsze wzbudzało we mnie mieszane uczucia ze względu na swoją niejasność. Najwidoczniej jest ono zarezerwowane dla osób prowadzących życie religijne. W takim razie ateuszom i agnostykom pozostaje mówienie o bogatym życiu wewnętrznym (chyba, że ktoś się upiera przy użyciu słowa "duchowość" jako metafory dla życia wewnętrznego).


No właśnie.
"Po swojemu" zalicza wegetarianizm o. A.Posacki jako...... zagrożenie duchowe :) .
Encyklopedia Zagrożeń Duchowych - tom I ,ks. Aleksander Posacki SJ
http://www.polwen.pl/idk-481
Cytat:
Ks. Aleksander Posacki SJ, filozof, teolog, wykładowca akademicki, publicysta, rekolekcjonista, duszpasterz, znawca historii mistyki, nowych ruchów religijnych i sekt, demonologii oraz problematyki okultyzmu i ezoteryzmu. Prowadził wykłady na licznych uniwersytetach w Polsce (m.in. na KUL) i za granicą. Jest konsultantem egzorcystów katolickich w kraju i za granicą oraz uznanym ekspertem klasy międzynarodowej, wykładowcą m.in. na Międzynarodowych Zjazdach Egzorcystów. Wykładał też wielokrotnie na krajowych i międzynarodowych sympozjach i sesjach naukowych (które często współorganizował), nierzadko o charakterze interdyscyplinarnym, poświęconych nowym ruchom religijnym i sektom lub innym formom światopoglądowym i duchowym (mistyka, duchowość, ezoteryzm, okultyzm, demonologia). Jest autorem i współautorem wielu książek oraz artykułów naukowych i popularnonaukowych (tłumaczonych m.in. na język angielski, niemiecki, francuski, hiszpański, włoski, rosyjski, czeski i litewski). Ostatnie pozycje to: Egzorcyzmy, opętanie, demony; Harry Potter i okultyzm; Psychologia i New Age.


Zresztą na listę oprócz WEGETARIANIZMU trafiły m.in.: WIZUALIZACJA,YOGA ,PSYCHOLOGIA HUMANISTYCZNA ,PSYCHOLOGIA TRANSPERSONALNA i Uwaga ! PSYCHOTERAPIA itd.itp. :D
Warto zapoznać się kto poleca i wychwala w.w. pozycję-to osoby z tzw.: akademickim wykształceniem, urzędnicy k.k. , wykładowcy ,kształcący przyszłych pracowników kościoła i nie tylko:
Cytat:
Na zawartość Encyklopedii Zagrożeń Duchowych składa się ponad sto haseł, ogarniających aspektownie całość problematyki związanej z szeroko rozumianym nurtem gnostyckim - z jego genezą ideową, dziejami i przejawami oraz wpływem na kulturę europejską i chrześcijaństwo. Wpływ ten przybiera postać rozbudowanych ideologii, np. New Age, ruchów sekciarskich i stowarzyszeń oraz praktyk paramedycznych - co, jak zgodnie się podkreśla w diagnozach naukowych w filozofii, teologii i naukach szczegółowych przyrodniczych i społecznych oraz w ocenach natury politycznej - niesie ze sobą ogromne zagrożenie dla współczesnej kultury, promuje bowiem irracjonalizm i pseudonaukowość (…). Encyklopedia będzie ważnym antidotum na postępującą infekcję gnozą i irracjonalizmem.
Prof. dr hab. Henryk Kiereś ,kierownik Katedry Filozofii Sztuki na Wydziale Filozofi i KUL

Encyklopedia Zagrożeń Duchowych (…) spełni bardzo pożyteczną rolę informowania szerszych kręgów społeczeństwa polskiego o aktualnych ideologicznych zagrożeniach ze strony różnego rodzaju religijno-moralnych doktrynalnych nurtów, jak i organizacyjnych ich form. Teksty poszczególnych haseł zostały opracowane z należytą dozą rzeczowości, stylistyczne zaś ich ujęcie nacechowane jest pełnym umiaru sposobem traktowania omawianej materii.
Ks. prof. zw. dr hab. Tadeusz Ślipko SJ

Spis haseł:
http://www.traditia.fora....,1840.html#7244
Cytat:

tom1
ALCHEMIA
ALTERNATYWNE METODY I RUCHY
ANDROGYNIZM
ANIOŁOWIE
ANTROPOZOFIA
ANTYCHRYST
ANTYUTOPIA
APOKALIPTYKA
ASTROLOGIA
BELZEBUB
BIBLIA SZATANA
BIOENERGOTERAPIA
BIORYTM
CHANNELING
CSICOP
CUDA
CYWILIZACJE POZAZIEMSKIE
CZAROWNICE
CZARY
DAENIKEN ERICH
DEMONOLOGIA
DUCH DUCHY
EGZORCYZMY
EKOLOGIZM
EKSTAZA EKSTERIORYZACJA

EZOTERYZM
FATALIZM
FENG SHUI
FETYSZYZM
FILOZOFIA A PSEUDOFILOZOFIA
FREUDYZM
GESTALT TERAPIA
GLOBALIZM
GLOSOLALIA
GNOZA
GRUPY DYNAMIKA
HALLOWEEN
HERMETYZM
HIPNOZA
HOLIZM
HOMEOPATIA
HOROSKOP
IDOLATRIA
INICJACJA
IRRACJONALIZM
IRYDOLOGIA
JOGA
JUNG CARL GUSTAY
KABAŁA
KONTRKULTURA
KONTROLA UMYSŁU
KOSMICZNA ŚWIADOMOŚĆ
KRYSZNAICI

tom2
LITERATURA EZOTERYCZNA LUCYFER
MAGIA
MANDALA
MANTRA
MASONERIA
MEDYTACJA
MISTYKA
MUDRA
NDE
NEOPOGAŃSTWO
NEUROLINGWISTYCZNE PROGRAMOWANIE
NEW AGĘ
NUMEROLOGIA
OBJAWIENIA
ODMIENNE STANY ŚWIADOMOŚCI
OKULTYZM
OPĘTANIE
PARAPSYCHOLOGIA
PEDAGOGIKA WALDORFSKA
PENTAGRAM
POZYTYWNE MYŚLENIE
PSEUDONAUKA
PSYCHOANALIZA

PSYCHOLOGIA HUMANISTYCZNA
PSYCHOLOGIA TRANSPERSONALNA
PSYCHOTERAPIA
REBIRTHING
REIKI
REINKARNACJA
RELATYWIZM
ROZEZNAWANIE DUCHOWE
RÓŻDŻKARSTWO
RÓŻOKRZYŻOWCY
SATANIZM
SCJENTOLOGIA
SEKTY
SPIRYTYZM
SZAMANIZM
SZATAN
TECHNIKI UMYSŁOWE
TEOZOFIA
UFO
WEGETARIANIZM
WICCANIZM
WIEK WODNIKA
WIZUALIZACJA
WRÓŻBIARSTWO
„ZŁA ENERGIA"



POZDARWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:

pawel - 2012-06-07, 14:48

Tylko tak na usprawiedliwienie Kosciala Katolikiego. Jak zawsze i wszedzie sa rozni ludzi. To jest vardzo duza grupa religijna. Stad benedyktyni prowadza kursy medytaci a powyzszy ojciec pisze ze medtacja to dzialo szatana. A obie grupy sa ofcjanie w KK.

Co do Duchwscia a Wegetarjanizmu.
Wczraj cztalem reportaz z Indii (a jest to kraj gdzie duchwosc czy religja wpynely na etyke i na wegetarjanizm w duzym stopniu jeszcze za nim nam sie o tym snilo bo powiedzmy pare tyscy lat temu. Ocenia sie ze Dzynisci i maha wira juz 2500 lat temu nosili maseczki na ustach i przecedzali wode by nie zabijac drobnych zyjatek. Oczywscie dla niech jest to spowdowane rozuminiem kola cieroiuen i samasary.

Tak czy siak w reportazu opisane bylo spotknie na temat planow na dalsze zerzenie wegetajanimu w Indiach. Co zwrocilo moja uwage to zaprrszni goscie. Pramier wege wice premier wege. Byly prezydent wege 4 z 6 generalow ze Sztabu generalnego Wege. itp itd nie mowiac o bizmesmenach, jakis mnichach itp.

W sumie pomyslem to musi brzmiec inaczej niz w polsce gdy mowi sie ze "odbyl sie zlot wegetjan, przyjechalo 30 osob w tym Vanitry i Maklera" a inaczj gdy suszymy ze wsrod wegetajan jest 4 generalow.

Natasha - 2012-07-09, 16:27

Jestem wegetarianką i katoliczką.
Taką poszukującą katoliczką.
Nie zagłębiam się zbyt mocno w sprawy wiary,
czasem miewam wątpliwości,
czasem czuję większą 'moc'.
Moje przejście na wegetarianizm (2004r.) nie miało żadnego związku z religią.
Wiem, że niektóre religie wiąże się z byciem wege, ale mi to rybka.
Religia daje nam jakieś wzorce, normy postępowania,
jednak uważam, że każdy jest jednostką samostanowiącą.
Ja w swojej wierze nie widzę ani nakazu ani zakazu jedzenia mięsa.
To jest moja osobista decyzja,
nikt nie jest w stanie mnie od niej odwieść,
ja też nikogo nie namawiam do przejścia na wege.
Każdy ma swój rozumek i do pewnych decyzji należy samemu dojść:)


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group