Veg - Wegetarianizm / Weganizm Strona Główna Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

RegulaminRegulamin FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Surri
2011-10-08, 18:45
Rośliny też czują?
Autor Wiadomość
KoweK 
Veg Dojrzały


Posty: 58
Wysłany: 2007-11-18, 20:57   Rośliny też czują?

W wielu dyskusjach na forach internetowych, w które włączają się vege, "mięsożercy" zarzucają im w pewien sposób hipokryzję. Mówimy, że zwierzęta czują i nie chcemy włączać się w ich cierpienie, ale niektórzy potrafią zarzucić nam zadawanie cierpienia roślinom.
Więc, jak to w końcu jest? Czy rośliny też czują ból i tym podobne rzeczy?


Jeśli takowy temat już był, to przepraszam. Szukałem, ale nic nie znalazłem
 
 
Malroy 
Veg nad Vegami
Feniks



Wiek: 39
Posty: 238
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-11-18, 21:19   

nie da się jak na razie naukowo udowodnić, że rośliny odczuwają - reagują tak, ale to co nazywamy uczuciami na aktualnym poziomie wiedzy jest nie do udowodnienia.

Ja odpowiadam tak:
Jeżeli nawet rośliny czują, to chyba każdy z nas poczuje różnicę kiedy własnoręcznie zabije jakieś zwierze a zerwie jabłko w sadzie. Człowiek współodczuwa, nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Co zostanie w psychice człowieka po zabiciu zwierzęcia, a co po wyrwaniu z ziemii marchewki.
_________________
http://www.shac.pl
http://www.lalucza.bzzz.net
 
 
 
Jędruś 
Veg przez duże V



Pomógł: 35 razy
Posty: 1623
Skąd: Ziemia Ognista
Wysłany: 2007-11-18, 21:41   

Aby nakarmić zwierzęta to potrzeba roślin. Na 1 kg mięsa przypada 10 kg materiału roślinnego. Teraz zobacz gdzie jest większa hipokryzja u wegetarian czy u mięsojędzących.
W takich przypadkach trzeba podkreślić podstawy ekologiczne.

Idealnie etyczne pożywienie to owoce, owoce są wytwarzane przez rośliny po to aby je jeść i przenosić nasiona na inne miejsce, to się nazywa w biologii zoochoria
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zoochoria

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty
NO spam
 
 
Hate 
Mentor
Pull The Plug



Pomógł: 30 razy
Wiek: 39
Posty: 8253
Skąd: Glasgow
Wysłany: 2007-11-19, 00:49   

Pozwole sobie wkleic cos co na jakiejs wege www kiedys znalazlem a co ostatnio wklejalem tez na innym wege forum przy okazji podobnej rozmowy. Mysle, ze w miare jasno jest tu opisana kwestia odczuwania bolu przez rosliny.



Czy rośliny czują ból?
{Seva:}

Temat ten jest bardzo kontrowersyjny i dlatego potraktowany został wyjątkowo obszernie. Wszystkie wypowiedzi są fragmentami dyskusji, która odbyła się w ramach wątku pt. "Ból roślin" na grupach pl.sci.biologia i pl.soc.wegetarianizm.

(...)
{Paweł:}

Cala sprawe trzeba by zaczac od zrozumienia co to jest bol i co to jest jego odczuwanie. Pewni byc mozemy tylko w stosunku do nas samych. Ale poniewaz juz duzo wiadomo jaka jest rola ukladu nerwowego w percepcji bolu, i troche - w jego odczuwaniu (swiadomosci), to mozemy przypuszczac, ze inne zwierzeta ktore posiadaja uklad nerwowy, a przynajmniej - bardziej zlozony uklad nerwowy - bol odczuwaja i sa tego swiadome.
I nie mamy zadnych przeslanek, zeby sadzic, ze inne organizmy, w tym bakterie czy rosliny, ktore nie maja ukladu nerwowego - sa swiadome. Nie jest to niemozliwe, i na razie nie bardzo wiadomo jak by mozna sie zabrac do tego badania, ale jest raczej skrajnie nieprawdopodobne. Ale poki nie wiemy co to jest swiadomosc i jak to badac - ostatecznej odpowiedzi na swoje pytania nie dostaniesz.

{Rosa:}

Istoty te posiadaja szereg przystosowan, mechanizmow, dzieki ktorym moga reagowac na bodzce z zewnatrz.

{Paweł:}

Wszystkie istoty zywe maja takie przystosowania. Co do jednej. Wirusy tez reaguja na bodzce (kontakt z receptorem). Ale mozliwosc reakcji na bodzce jeszcze nie oznacza, ze sie te bodzce w jakikolwiek swiadomy sposob odczuwa. W kazdym razie nie bardziej, niz samochod z autoalarmem.
Tak samo - zdolnosc ruchu nie musi byc zwiazana z jakakolwiek swiadomoscia - pogadaj z samochodami.

{Rosa:}

"Rosliny nizsze- bakterie i glony [przyp.rosy: nie wiem dlaczego bakterie do roslin zaliczaja, ale widocznie maja powody...](...)- maja zdolnosc s w o b o d n e g o p o r u s z a n i a s i e, podobnie jak zwierzeta, tj zmieniaja polozenie w przestrzeni, plywajac lub pelzajac z miejsca na miejsce, znajdujac bardziej korzystne warunki srodowiska lub uciekajac od nieodpowiednich.

{Paweł:}

No wlasnie. Rozwaz to na tym najprostszym poziomie. Masz bakterie - ktora wiaze jakis atraktant czy repelent swoim receptorem, a pozniej w stosunkowo prostym lancuchu fosforylacji - przekazuje sygnal dalej, co konczy sie na wyborze jednej z dwoch mozliwosci: ruch typu koziolkowanie, albo ruch skoordynowany. To sie wydaje zbyt proste, zbyt mechaniczne, aby bylo w tym miejsce na "swiadome odczuwanie", na cos przypominajace to co my nazywamy bolem. Podobnie jest z roslinami wyzszymi. One reaguja na bodzce, ba nawet potrafia sie porozumiewac, to znaczy, roslina zaatakowana przez pasozyta moze uwalniac lotne substancje ktore inne rosliny odbiora jako sygnal, ze nalezy zwiekszyc produkcje toksyn chroniacych przed pasozytami. Ale
caly ten lancuch reakcji nie przypomina swa zlozonoscia ani struktura tego co sie dzieje w ukladzie nerwowym zwierzat. Ale gdzie przebiega granica pomiedzy mechaniczna reakcja a odczuwaniem? Tego nie powie Ci na razie nikt kto w swym mysleniu wychyla sie poza wyuczone slogany.

{Rosa:}

Roslina wyzsza, zakorzeniona w danym srodowisku, jest oczywiscie niezdolna do swobodnego ruchu, co pozornie stanowi jedna z zasadniczych cech rozniacych ja od zwierzecia.

{Paweł:}

To raczej jest sprawa wtorna. Wiele zwierzat upodabnia sie w swym bezruchu do roslin, a mimo to nie staje sie roslinami, wiele roslin sie porusza, a mimo to nie staja sie zwierzetami. To co rozni rosliny od zwierzat, to ogrom czasu osobnej ewolucji ktory zaowocowal szeregiem odrebnych wlasnosci, poczynajac na regulacji ekspresji genow, poprzez specyficzna biochemie, a na ekologii konczac.

{Rosa:}

Czy ktos madrzejszy (...)moglby mi przyblizyc roznice miedzy *odczuwaniem bolu* przez rosliny i inne org.?. Zdaje sobie sprawe, ze takowe istnieja, i wiem o kilku z nich, lecz chcialabym to jakos usystematyzowac.

{Paweł:}

Roznica jest strukturalna. Zwierzeta maja uklad nerwowy, rosliny (i inne istoty) nie. Uklad nerwowy ma wysoka potencje przetwarzania informacji, inne uklady reakcji na bodzce zdaja sie byc znacznie prostsze informatycznie. (...)
Ja znam jeden sposob okreslenia, ze ktos cierpi: jak piszczy, placze, albo po prostu o tym mowi. Przez analogie, i wiedzac, ze za tym cierpieniem stoi uklad nerwowy, przypuszczam ze podobnie cierpia te istoty, ktore nie potrafia tak zrozumiale dla mnie okazywac cierpienia. (Sa np. zabami, slimakami, rybami itd. (...). Ale istoty ktore nie maja nawet strukturalnych odpowiednikow ukladu nerwowego? Watpie. Ale nie wykluczam. (...)

{Krzysztof:}

Tak naprawde nie mamy pewnosci ze w ogole jakakolwiek istota poza nami samymi odczuwa bol i cierpienie. My wiemy, kiedy nas boli, ale o odczuciach innych istot, nawet naszej zony i dzieci, mozemy wnioskowac tylko na podstawie ich zachowania. (...) A juz zupelnie nie mozemy stwierdzic, jak bardzo kogos boli. To uczucie calkowicie subiektywne. Nie jestesmy w zaden sposob uprawnieni do porownywania bolu u dwoch odmiennych istot. Naukowcy jednak badaja ludzi i zwierzeta i sa w stanie (choc rowniez w sposob posredni) badac mechanizmy powstawania bolu. Zwierzeta wyzsze maja uklad nerwowy zbudowany w ten sposob, ze w przypadku uszkodzenia niektorych narzadow (zwlaszcza powlok skornych) do mozgu transmitowane sa sygnaly, ktory interpretowane sa jako "bol". Bol - to znaczy jakies bardzo nieprzyjemne odczucie. Zwierzeta reaguja na bol - np.skomla, placza, piszcza, uciekaja. W bardzo podobny sposob reaguje czlowiek (toz przeciez jest zwierzeciem tylko). Bardziej rozwiniete zwierzeta odczuwaja strach w sytuacjach, ktore kojarza z zadawaniem bolu. Zostalo udowodnione, ze np. czekajace w kolejce na rzez krowy odczuwaja strach i niepokoj widzac co dzieje sie z innymi osobnikami. Dlatego polskie przepisy nakazuja odseparowac (rowniez akustycznie) pomieszczenie ubojowe od pomieszczenia gdzie zwierzeta czekaja na swoj wyrok. (To ze nie zawsze przestrzega sie przepisow to zupelnie inna sprawa). Niektore organizmy klasyfikowane przez naukowcow jako "zwierzeta" nie maja ukladu nerwowego rozwinietego na tyle, aby czuc "bol" w ten sam sposob co np. kregowce. Nie wiemy czy nie odczuwaja jakiegos innego rodzaju cierpien. Jednak nalezy zauwazyc, ze sa to zwykle prymitywne jednokomorkowe organizmy (zaklasyfikowane jako "zwierzeta" zwykle ze wzgledu na cudzozywnosc lub mozliwosc poruszania sie). Poniewaz nie mamy 100% pewnosci, oczywiscie nieetyczne byloby "znecanie sie" nad nimi w sposob obliczony na zadawanie bolu gdyby jednak takie "zwierzeta" go czuly. (BTW - chcialbym zauwazyc, ze juz kilka lat temu nauka odeszla od
podzialu zwierzeta / rosliny - ewentualnie zwierzeta / rosliny / grzyby - i obecnie wyroznia sie bodajze piec "krolestw"). To, ze jednak czasami przez przypadek, nieostroznosc lub w obronie koniecznej pozbawaimy zycia tego rodzaju istoty nie implikuje wcale faktu, ze etyczne jest zabijanie krow, swin i kur - bo co do tych zwierzat mamy prawie ze stuprocentowa pewnosc, ze bol i cierpienie odczuwaja bardzo podobnie jak czlowiek (gdyz ich uklad nerwowy jest zbudowany bardzo podobnie jak nasz). Tak samo jak nie wiemy, czy swinia czuje bol, nie wiemy czy czuje go Jan Kowalski (choc oboje reaguja podobnie - krzycza i placza - moga oszukiwac! zwlaszcza Kowalski, bo jest inteligentniejszy od swini), jednak nikt nie mysli o zabiciu z tego powodu Jana
Kowalskiego!
Tak wiec rosliny, grzyby i proste organizmy zwierzece nie posiadaja ukladu nerwowego zdolnego do umozliwienia im odczuwania "bolu" takiego jak my czujemy. Nie wiemy, czy nie "czuja" cierpienia w inny sposob, wydaje sie jednak, ze nie ma powodow przyjac, ze tak jest. Zdolnosc odczuwania bolu wyksztalcila sie w toku ewolucji u bardziej skomplikowanych organizmow zwierzecych w scisle okreslonych celach (sygnalizacja uszkodzenia jakiegos narzadu) i nie ma powodow, dla ktorego rosliny mialyby posiadac taka zdolnosc (zgodnie z teoria ewolucji nie jest prawdopodbne, zeby tak skomplikowana cecha powstala "tak sobie" bez uzasadnienia wynikajacego z panujacych warunkow
zewnetrznych). Zdolnosc odczuwania bolu przez rosliny nie dawalaby tym istotom zadnych korzysci, tak wiec bylaby bezsensownym marnowaniem energii.
Sa badania naukowe wykazujace zaleznosc miedzy np. wytwarzanym przez rosliny polem elektromagnetycznym (lub innym) a np. muzyka albo zlosliwym niszczeniem rosliny. Rosliny rowniez podobno "reaguja" w pewien sposob np. na to, kto wejdzie do pomieszczenia. Nie sa to jednak dostateczne przeslanki, aby uznac je za istoty swiadome. Znamy dosc dobrze sposob, w jaki zbudowane sa rosliny, naukowcy opisali zasade dzialania kazdej pojedynczej komorki w roslinie i nic nie wskazuje na obecnosc narzadow umozliwiajacych odczuwania bolu lub cierpienia (lub przyjemnosci), nic nie wskazuje tez na to, by rosliny i proste organizmy zwierzece posiadaly swiadomosc. Taki jest stan nauki na dzien dzisiejszy. Zgodnie z tym wielu ludzi stara sie nie przykladac reki do cierpien istot czujacych, np. poprzez kupowanie i jedzenie miesa, a takze np. nabialu i innych produktow pochodzenia zwierzecego.
Jesli ktoregos dnia zostanie wykazane, ze zjadane do tej pory przeze mnie rosliny odczuwaja bol i cierpienie, sa swiadomymi istotami - wtedy bardzo serio pomysle o diecie frutarianskiej. Na razie nie mam jednak podstaw sadzic, ze zboza, soja, pomidory, grzyby, inne owoce i warzywa ktore stanowia podstawe mojego pozywienia sa swiadomymi istotami. (Badz pewien, ze jesli okaze sie, ze grzyby czuja - nie zjem ich nigdy wiecej). Natomiast mam duze podstawy sadzic, ze swinie, krowy, kury, kaczki i ryby, ktore stanowia podstawe Twojej diety - sa swiadomymi, czujacymi istotami, odczuwaja bol, cierpienie i strach - i w zwiazku z tym jest nieetyczne pozbawiac je zycia.
_________________
Tyle rzeczy do zrobienia. Tylu ludzi do zniszczenia.

https://smialezdjeciapatrycji.wordpress.com/

I blog na fb:

https://www.facebook.com/...06096063015461/
 
 
Jakub 
Guru Veg
takCZYtak,CALLmeJAK



Pomógł: 6 razy
Wiek: 37
Posty: 4243
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-11-19, 05:08   

To co Hate przekleił jest sensowne i trzyma się kupy. Co do etyki, to odczuwanie roślin niczego nie zmienia. Bo i tak trzeba ich zniszczyć 10x więcej na pożywenia dla zwierząt, niżby ich trzeba było zniszczyć na nasze własne potrzeby. Jeśli ktoś Ci zarzuta obłudę, to replikuj w ten sposób.
:arrow: w przypadku wyboru między naszym życiem a życiem innej czującej istoty mamy prawo wybrać własne
:arrow: bez jedzenia mięsa i roślin umarłbym z głodu, więc muszę jeść
:arrow: jeśli mam do wyboru żyć i jeść tak, żeby powodować jakieś cierpienie i co najmniej 10x więcej cierpienia, wybieram tę pierwszą możliwość
:arrow: ta pierwsza możliwość to wegetarianizm/weganizm
ALE
zgodnie z wiedzą naukową rośliny nie czują bólu, a przynajmniej nic nam o tym nie wiadomo [powody podane powyżej], choć bez wątpienia są zdolne do reakcji automatycznych
_________________
"Umysł jest swoją własną siedzibą
i w sobie samym może zamienić
niebo w piekło i piekło w niebo."

John Milton
 
 
emaho
[Usunięty]

Wysłany: 2008-05-28, 01:39   

Hate napisał/a:
Roslina wyzsza, zakorzeniona w danym srodowisku, jest oczywiscie niezdolna do swobodnego ruchu

czyli ewolucja nie dała jej możliwości ucieczki przed drapieżcą, co by znaczyło, że nie potrzebuje uciekać, więc nie odczuwa bólu...?
tak naprawdę to niestety rośliny jeść musimy, ale możemy oszczędzać je w każdy inny sposób, na przykład nie zrywając tylko dla własnej próżności do wazonika.
kiedy mięsożercy zarzucają mi, że jem rośliny odpowiadam, że "lepiej zapalić jedną świeczkę, niż żyć w zupełnej ciemności" (hasło zaczerpnięte z amnesty international)- a więc świata nie zbawię, ale robię tyle, ile jestem w stanie
 
 
Jakub 
Guru Veg
takCZYtak,CALLmeJAK



Pomógł: 6 razy
Wiek: 37
Posty: 4243
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-05-28, 01:44   

Nooo, tak naprawdę to motto AI jest trochę inne (w zależności od tłumaczenia) i pochodzi z Konfucjusza (najprawdopodobniej): "lepiej zapal świecę niżbyś miał przeklinać ciemność". [swoją drogą, zawsze mi to koresponduje świetnie z inną piekną sekwencją przypisywaną św. Franciszkowi: All the darkness in the world cannot extinguish the light of a single candle].

O tym, dlaczego rośliny nie czują napisaliśmy też sporo w jednym z tematów dyskusji ze Smoczycą.

A przy takich pytaniach mięsożerców zawsze możesz odpowiedzieć, że oni i tak przyczyniają się do zniszczenia co najmniej 10x więcej roślin, niż ty (takie są w zaokrągleniu straty spowodowane karmieniem roślinami zwierząt, które potam zabija się na pożywienie)...

Spokojnej nocy,
już przestaję sięwymądrzać i wracam do św. Jana, bo jak nie to jutro będzie kiepsko,
j. :bye:
_________________
"Umysł jest swoją własną siedzibą
i w sobie samym może zamienić
niebo w piekło i piekło w niebo."

John Milton
 
 
wuzzles 
Mały Veg



Posty: 10
Skąd: Czę100chowa
Wysłany: 2008-08-16, 16:54   

tutaj fragment artykułu pewnego mistrza duchowego Osho jest to raczej w formie ciekawostki jak dla mnie i nie bardzo właśnie użycie słowa czują tutaj kwalfikuje. http://www.foof.most.org.pl/
"Zwierzęta są częścią nas, także drzewa są częścią nas. Naukowcy odkryli, że drzewa czują i są nawet bardziej wrażliwe od nas. Umieszczono na drzewach specjalne urządzenia, rodzaj kardiografów, które pokazują “bicie serca” drzew. Gdy do drzewa podchodził człowiek mający je ściąć, kardiogram natychmiast wykazywał silną reakcję drzewa - tak jakby się bało. W dodatku nie tylko ono - także pozostałe drzewa reagowały, mimo iż ścięte miało być tylko jedno drzewo... pozostałe współczuły... Lecz najdziwniejsze było to, że jeśli nadchodzący z siekierą człowiek jedynie udawał, że zamierza je ściąć, wtedy wykres kardiogramu był harmonijny. To nieprawdopodobne - drzewo wyczuwało, czy człowiek naprawdę chce je ściąć, czy tylko udaje!

Drzewa są bardziej wrażliwe od ciebie. Nie byłbyś w stanie rozpoznać, czy ten facet z siekierą zamierza cię nią uderzyć, czy tylko udaje. Twoja wrażliwość nie byłaby w stanie tego rozpoznać."
_________________
patologiczny nadmiar wyobraźni, a przy tym brak konsekwencji myślenia
 
 
 
piotrek 
Ostoja Wiedzy



Pomógł: 3 razy
Wiek: 35
Posty: 598
Skąd: BP
Wysłany: 2008-08-16, 18:18   

wuzzles napisał/a:
tutaj fragment artykułu pewnego mistrza duchowego Osho jest to raczej w formie ciekawostki jak dla mnie i nie bardzo właśnie użycie słowa czują tutaj kwalfikuje. http://www.foof.most.org.pl/
fragment wypowiedzi Osho, ktory znalazlem na tej stronie:
Cytat:
Podziwiam Franciszka z Asyżu, który jeździł na ośle. Ale było to przecież torturowanie żywego stworzenia. Podróżowanie Rolls-Roycem nie krzywdzi nikogo. Ludzie myślą, że Rolls-Royce kłóci się z uduchowieniem. To nieprawda. W rzeczywistości, to właśnie na furmance trudno jest medytować. Rolls-Royce jest dużo lepszy dla duchowego rozwoju.

co do torturowania to bym polemizowal. z kolei podrozowanie Rolls-Roycem krzywdzi srodowisko. cierpi na tym przyroda i zwierzeta bo buduje sie coraz wiecej autostrad. pomijam juz zatrowanie powietrza. "Rolls-Royce jest dużo lepszy dla duchowego rozwoju." - szkoda ze nie bedzie mnie na niego stac, nie mam szans na rozwoj duchowy :( :megapolew:

EDIT:
kolejny jego cytat mnie zaintrygowal:
Cytat:
Pytasz mnie, co jest dobre, a co złe. Odpowiadam: cokolwiek robisz uważnie i świadomie - jest dobre. Cokolwiek robisz nieuważnie i nieświadomie - jest złe...
to znaczy ze jak uwaznie i swiadomie kogos zabije to znaczy ze dobrze zrobilem? moze moj umysl jest zbyt prymitywny zeby to zrozumiec, nie wiem :hmmm:
 
 
Jakub 
Guru Veg
takCZYtak,CALLmeJAK



Pomógł: 6 razy
Wiek: 37
Posty: 4243
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-08-19, 07:35   

Tzw. mistrz Osho to zwykły populista, na dodatek niezbyt inteligentny, choć dość chętnie czytany (niestety).
_________________
"Umysł jest swoją własną siedzibą
i w sobie samym może zamienić
niebo w piekło i piekło w niebo."

John Milton
 
 
misiup 
Pilny Veg



Posty: 30
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-08-19, 19:53   

piotrekkx napisał/a:


kolejny jego cytat mnie zaintrygowal:
Cytat:
Pytasz mnie, co jest dobre, a co złe. Odpowiadam: cokolwiek robisz uważnie i świadomie - jest dobre. Cokolwiek robisz nieuważnie i nieświadomie - jest złe...
to znaczy ze jak uwaznie i swiadomie kogos zabije to znaczy ze dobrze zrobilem? moze moj umysl jest zbyt prymitywny zeby to zrozumiec, nie wiem :hmmm:


Nie do końca o to chodzi. Osho bazował na wielu duchowych mistrzach i filozofach Wschodu. I to stwierdzenie pojawia sie nie tylko u niego. Tu chodzi mu o to, że świadomie możemy robić wszystko, bo w stanie świadomości nie można zrobić niczego złego, żadnej krzywdy. Ale można robić wszystko, jest się całkowicie wolnym, a co się zrobi - będzie dobre. Idąc za myślą Osho, de Mello, mistrzów Zenu i wszystkich przebudzonych, którzy żyją w pełnej świadomości - stan ten jest naturalny i będąc w nim można czynić tylko i wyłącznie dobrze. Z kolei zło może być popełniane jedynie nieświadomie, w nieuwadze.
Tak ja to interpretuję na podstawie kilku jego ksiazek oraz innych traktujacych o duchowości Wschodu :)
 
 
piotrek 
Ostoja Wiedzy



Pomógł: 3 razy
Wiek: 35
Posty: 598
Skąd: BP
Wysłany: 2008-08-19, 21:01   

misiup napisał/a:
Nie do końca o to chodzi. [...]
no dobra teraz to ma jakis sens. ale co do rolls-roycea to nadal uwazam ze nie ma on racji ;)
_________________
 
 
tsohk
Ban!


Pomógł: 1 raz
Posty: 573
Wysłany: 2008-08-19, 22:58   

On nie ma racji w jeszcze jednej sprawie --- Jezus wcale nie był oświecony, tylko wniebowzięty, a to jest różnica!
A jeśli chodzi o to...
wuzzles napisał/a:
Naukowcy odkryli, że drzewa czują i są nawet bardziej wrażliwe od nas. Umieszczono na drzewach specjalne urządzenia, rodzaj kardiografów, które pokazują “bicie serca” drzew.

to jestem ciekaw szczegółów tego eksperymentu.. ma ktoś może namiary na źródła?.))
_________________
www.nutritionecology.org
 
 
misiup 
Pilny Veg



Posty: 30
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-08-19, 23:03   

Za oświeconego Jezusa uważało (i uważa) wielu mistrzów Wschodu. W pełni świadomy, przebudzony.
_________________
Bim bom. :)
 
 
tsohk
Ban!


Pomógł: 1 raz
Posty: 573
Wysłany: 2008-08-19, 23:07   

Eeee... tak uważają, bo nie wypada uważać inaczej. Po prostu chcą się podpiąć pod autorytet i zyskać sobie sympatyków z kręgów chrześcijańskich. Z tego co wiem, biblia nic nie mówi o oświeceniu Jezusa tylko o zmartwychwstaniu, zbawieniu, odkupieniu grzechów, itd.
_________________
www.nutritionecology.org
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group