Veg - Wegetarianizm / Weganizm Strona Główna Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

RegulaminRegulamin FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Jędruś
2010-12-10, 22:15
Beefizm
Autor Wiadomość
Jakub 
Guru Veg
takCZYtak,CALLmeJAK



Pomógł: 6 razy
Wiek: 38
Posty: 4243
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-14, 11:44   

Noirac napisał/a:

Jakub napisał/a:
Dla mnie jest oczywiste że vegan way jest tym sposobem, który pozwala mi spać spokojnie i może (bo od utylitaryzmu nigdy nie uciekniemy całkowicie) wyrządzać trochę mniej cierpienia, niż bez niego (lub z wołowinizmem w tym przypadku).

Podstawowa teza jaką stawia autor jest taka, że promowanie beefizmu pozwalałoby wyrządzać mniej cierpienia niż promowanie wegetarianizmu, gdyż ludzie łatwiej przechodziliby na beefizm niż wegetarianizm.

Wiem co postuluje. Pytanie tylko, czy jego założenia są słuszne (raczej nie da się tego wiarygodnie sprawdzić na badaniu przekrojowym).
Po drugie, pozostaje kwestia, czy utylitaryzm jest jedyną filozofią, którą bierzemy pod uwagę, czy nie. Jeśli jest tam np. szacunek dla życia, to pojawia się pytanie:
- Czy lepiej głosić coś, co uważa się za złe (zabijanie wołu), by stworzyć trochę lepszy świat? (sprowadzając do podstaw: czy cel uświęca środki, jeśli środki te są złe)
Odpowiedź na to pytanie jest kompletnie nieoczywista.
_________________
"Umysł jest swoją własną siedzibą
i w sobie samym może zamienić
niebo w piekło i piekło w niebo."

John Milton
Ostatnio zmieniony przez Jakub 2010-12-14, 11:48, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Noirac
Pilny Veg


Posty: 20
Wysłany: 2010-12-14, 17:22   

Jakub napisał/a:
Wiem co postuluje. Pytanie tylko, czy jego założenia są słuszne (raczej nie da się tego wiarygodnie sprawdzić na badaniu przekrojowym).
Po drugie, pozostaje kwestia, czy utylitaryzm jest jedyną filozofią, którą bierzemy pod uwagę, czy nie. Jeśli jest tam np. szacunek dla życia, to pojawia się pytanie:
- Czy lepiej głosić coś, co uważa się za złe (zabijanie wołu), by stworzyć trochę lepszy świat? (sprowadzając do podstaw: czy cel uświęca środki, jeśli środki te są złe)
Odpowiedź na to pytanie jest kompletnie nieoczywista.

Jeżeli tylko tak rozumiany utylitaryzm miałby być brany pod uwagę, to pojawiają się przykłady, o których pisałem (tutaj, tutaj, czy nawet tutaj). Jeżeli cel rzeczywiście uświęca środki, to kto chciałby, by żyło się zgodnie z taką świętością?
Ostatnio zmieniony przez Noirac 2010-12-14, 17:24, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Jakub 
Guru Veg
takCZYtak,CALLmeJAK



Pomógł: 6 razy
Wiek: 38
Posty: 4243
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-14, 20:31   

Noirac napisał/a:
Jakub napisał/a:
Wiem co postuluje. Pytanie tylko, czy jego założenia są słuszne (raczej nie da się tego wiarygodnie sprawdzić na badaniu przekrojowym).
Po drugie, pozostaje kwestia, czy utylitaryzm jest jedyną filozofią, którą bierzemy pod uwagę, czy nie. Jeśli jest tam np. szacunek dla życia, to pojawia się pytanie:
- Czy lepiej głosić coś, co uważa się za złe (zabijanie wołu), by stworzyć trochę lepszy świat? (sprowadzając do podstaw: czy cel uświęca środki, jeśli środki te są złe)
Odpowiedź na to pytanie jest kompletnie nieoczywista.

Jeżeli tylko tak rozumiany utylitaryzm miałby być brany pod uwagę, to pojawiają się przykłady, o których pisałem (tutaj, tutaj, czy nawet tutaj). Jeżeli cel rzeczywiście uświęca środki, to kto chciałby, by żyło się zgodnie z taką świętością?

Pewnie ci, którym zależy na podtrzymaniu swojej samooceny przez naciąganą i prowadzącą do swoistego pata koncepcję.

Pozdrawiam,
Jakub :bye:
_________________
"Umysł jest swoją własną siedzibą
i w sobie samym może zamienić
niebo w piekło i piekło w niebo."

John Milton
 
 
Tempeh-Starter 
Łamacz Klawiatur
aktywny zarodnik



Posty: 286
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-15, 16:02   

beefizm to ciekawa łamigłówka tylko szkoda że zupełnie nie wegańska

przypomina mi na przykład janosikizm albo zgoła komunizm.
odbierając bogatym całą ich własność i oddając biednym będziemy mieli wyższy / średni poziom szczęścia

najwyższy średni poziom szczęścia będziemy mieli jak za pieniądze odebrane bogatym stworzymy system informacyjno - edukacyjny którym uświadomimy ludziom że pieniądze nie dają szczęścia

szkoda tylko że zaraz potem zapanuje na ziemi głód bo nikomu nie będzie się chciało chodzić do pracy

itd, itp :mrgreen:
_________________
RÓB SOBIE TEMPEH
 
 
ubot
Pilny Veg


Posty: 31
Wysłany: 2010-12-15, 18:14   

To bardzo ciekawy problem, czy z perspektywy utylitaryzmu mozna bogacza pozbawic majatku, aby obdarowac wielu biedakow? Zakladajac oczywiscie, ze bogacz wzbogacil sie uczciwie. Widze tu dwa czynniki, ktore razem wziete wskaza ze nie. Po pierwsze, nieszczescie bogacza bedzie wieksze niz szczescie pojedynczego obdarowanego, choc suma szczesc obdarowanych moze byc wieksza niz cale nieszczescie bogacza. Ale po drugie..., no wlasnie, co po drugie i dlaczego nie ograbic tego bogacza? To zagadka dla Was, na ktora odpowiem jak tylko dokoncze zupe.
 
 
anomaly 
Ostoja Wiedzy
TGaP



Pomógł: 1 raz
Wiek: 30
Posty: 477
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-15, 21:02   

Cytat:
najwyższy średni poziom szczęścia będziemy mieli jak za pieniądze odebrane bogatym stworzymy system informacyjno - edukacyjny którym uświadomimy ludziom że pieniądze nie dają szczęścia


Cytat:
szkoda tylko że zaraz potem zapanuje na ziemi głód bo nikomu nie będzie się chciało chodzić do pracy


Kurde, czy tylko ja tak mam, czy ostatnio na forach ludzie często piszą najpierw jedno zdanie, tylko po to, by w następnym zaprzeczyć postawionej przez siebie, w poprzednim zdaniu, tezie?
To jakiś add-on do firefoxa?
_________________
Anything you can do I can do better!
Ostatnio zmieniony przez anomaly 2010-12-15, 21:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
an 
Veg Do Potęgi
UCZCIWOŚĆ ponad TWA


Pomogła: 36 razy
Posty: 2791
Skąd: Lond
Wysłany: 2010-12-15, 21:52   

ubot napisał/a:
To bardzo ciekawy problem, czy z perspektywy utylitaryzmu mozna bogacza pozbawic majatku, aby obdarowac wielu biedakow? Zakladajac oczywiscie, ze bogacz wzbogacil sie uczciwie. Widze tu dwa czynniki, ktore razem wziete wskaza ze nie. Po pierwsze, nieszczescie bogacza bedzie wieksze niz szczescie pojedynczego obdarowanego, choc suma szczesc obdarowanych moze byc wieksza niz cale nieszczescie bogacza. Ale po drugie..., no wlasnie, co po drugie i dlaczego nie ograbic tego bogacza? To zagadka dla Was, na ktora odpowiem jak tylko dokoncze zupe.


Zgaduje, ze jesli ktos uczciwie sie wzbogacil swá praca, to ograbianie go jest nieetyczne i doprowadzi w konsekwencji do chaosu, antagonizmow spolecznych ... (z drugiej strony co to znaczy "uczciwie" sie wzbogacic ... jesli ceny na swiecie nie sá rownomiernie rozlozone)

Jesli zas sie nieuczciwie wzbogacil, to wtedy nie mam nic przeciwko ograbianiu go - ale jawnym - z podaniem informacji, ze jest grabiony z powodu nieuczciwiosci ;p
_________________
Koniecznie zainteresuj się swoją witaminą B12 (i zależną od niej homocysteiną)
oraz kwasami tł. omega-3, witaminą D i ferrytyną!

http://www.youtube.com/wa...E&feature=share Rewelacyjny wykład naukowy o wierzeniach, cudach, religii, moralności ...

.... http://www.youtube.com/wa...feature=related
 
 
Tempeh-Starter 
Łamacz Klawiatur
aktywny zarodnik



Posty: 286
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-15, 23:00   

proponuję dla przykładu i na początek odebrać bogatym wołowinę (którą w hedonistycznej maksymalizacji szczęścia mają na pewno poutykaną we wszystkich szafach, na pawlaczach i w wersalkach)
_________________
RÓB SOBIE TEMPEH
Ostatnio zmieniony przez Tempeh-Starter 2010-12-15, 23:01, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Hikikomori 
Ostoja Wiedzy



Pomogła: 2 razy
Posty: 563
Skąd: z szafy
Wysłany: 2010-12-16, 00:25   

Noirac napisał/a:

Jakub napisał/a:
Dla mnie jest oczywiste że vegan way jest tym sposobem, który pozwala mi spać spokojnie i może (bo od utylitaryzmu nigdy nie uciekniemy całkowicie) wyrządzać trochę mniej cierpienia, niż bez niego (lub z wołowinizmem w tym przypadku).

Podstawowa teza jaką stawia autor jest taka, że promowanie beefizmu pozwalałoby wyrządzać mniej cierpienia niż promowanie wegetarianizmu, gdyż ludzie łatwiej przechodziliby na beefizm niż wegetarianizm.


Wydaje mi się, że promowanie czegokolwiek nie wyrządza cierpienia, ani także nie poprawia losu zwierząt. Ważne są efekty tej promocji, nie? Na razie wszystko jest w trybie przypuszczającym. Że coś mogłoby coś poprawić, gdyby zostały spełnione jakieś tam warunki (mało realne do spełnienia). Coś w stylu: rozwiązalibyśmy problem przeludnienia na Ziemi, wysyłając połowę ludzkości na Marsa, ale żeby się to udało, na Marsie musi być atmosfera taka jak na Ziemi; i jest to pomysł o wiele lepszy niż pomysł naszych opozycjonistów nawołujących do zaludnienia Wenus. Dla zwykłego zjadacza mięsa wołowinizm jest równie idiotyczny co weganizm;] Ale! Jest to pewnie świetna opcja dla tych, którzy nie wytrzymali na diecie wege i chcą się wycofać "z twarzą".

Czy oprócz twórcy tej filozofii od siedmiu boleści, są w ogóle jacyś praktykujący wołowiniści? (wołowinianie?)
 
 
ubot
Pilny Veg


Posty: 31
Wysłany: 2010-12-16, 00:42   

An byla blisko! Sprawiedliwosc i poczucie bezpieczenstwa to integralne elementy szczescia. Jesli wszyscy zobacza ze bogacz zostal ograbiony, to jedno i drugie ucierpi i suma szczescia spadnie ponizej poziomu zadowolenia z tych kilku dukatow. Oczywiscie na innej planecie moga zyc tacy, co z niesprawiedliwosci czerpia szczescie a z zagrozen ekscytacje i wtedy nie ma problemu, utylitaryzm zadziala dla nich tez!
 
 
Noirac
Pilny Veg


Posty: 20
Wysłany: 2010-12-16, 01:43   

ubot napisał/a:
An byla blisko! Sprawiedliwosc i poczucie bezpieczenstwa to integralne elementy szczescia. Jesli wszyscy zobacza ze bogacz zostal ograbiony, to jedno i drugie ucierpi i suma szczescia spadnie ponizej poziomu zadowolenia z tych kilku dukatow. Oczywiscie na innej planecie moga zyc tacy, co z niesprawiedliwosci czerpia szczescie a z zagrozen ekscytacje i wtedy nie ma problemu, utylitaryzm zadziala dla nich tez!

Na przykład jakby Carlosowi Slimowi Helu odebrać pięćdziesiąt dwa miliardy dolarów i zostawić półtora miliarda, to większości poczucie sprawiedliwości i bezpieczeństwa by ucierpiało na tyle, że tych kilka dukatów to śmiech na sali normalnie. Te kilkadziesiąt tysięcy ludzi zaś, którzy umierają dziennie z głodu i z odebrania Carlosowi Slimowi Helu pięćdziesięciu dwóch miliardów dolarów mogłoby czerpać szczęście, to przybysze z innej planety, ceniący sobie niesprawiedliwość i brak bezpieczeństwa. Nie ma problemu, a jak nadal widzisz problem, to:
ubot napisał/a:
No coz, skoro jak dotad nie zrozumialas, to pewnie juz nigdy nie zrozumiesz. Musisz sie z tym pogodzic, hahaha!
 
 
Tempeh-Starter 
Łamacz Klawiatur
aktywny zarodnik



Posty: 286
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-16, 08:54   

powtórzę tylko, że temat rzezi zwierząt jako rozrywka intelektualna dla domorosłych filozofów jest dla mnie deko niesmaczny i jakby ze średnim wyczuciem sytuacji ;)
_________________
RÓB SOBIE TEMPEH
 
 
Jakub 
Guru Veg
takCZYtak,CALLmeJAK



Pomógł: 6 razy
Wiek: 38
Posty: 4243
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-17, 20:40   

Tempeh-Starter napisał/a:
powtórzę tylko, że temat rzezi zwierząt jako rozrywka intelektualna dla domorosłych filozofów jest dla mnie deko niesmaczny i jakby ze średnim wyczuciem sytuacji ;)

Noooooo co ty, przecież wołowinka bardzo smaczna jest. ;-)

Noirac, od strony moralnej wszystko OK. W końcu 1,5 miliarda dolarów od biedy wystarczy na najpotrzebniejsze wydatki. Ale jak chciałbyś to praktycznie rozwiązać? Wprowadzić ograniczenie? Na przykład: możesz mieć (żeby była okrągła suma) miliard dolarów, ale nadwyżka idzie na cele charytatywne. I tu mnożą się pytania: kto by to kontrolował, kto decydował o celu charytatywnym, które miałby zostać wspomożone? Jakie efekty by to miało długofalowo? Czy nie doprowadziłoby do lenistwa milionerów, braku miliarderów, zastoju na rynkach finansowych, co z kolei miałoby także katastrofalne skutki?

Uważam, że nie są to pytania, które można zbyć twierdzeniem "jakoś to będzie".

A swoją drogą bardzo podoba mi się inicjatywa "pledge to donate".
http://abcnews.go.com/WN/...ory?id=11325984
http://givingpledge.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Giving_Pledge
http://www.msnbc.msn.com/...us_news-giving/

++++ EDIT ++++

A propos, nie wiem, czy wszyscy wiedzą, że w chrześcijańskiej teologii moralnej jest coś takiego jak zasada powszechnego przeznaczenia dóbr. Problem w tym, że Kościół jakoś nie potrafi dosadnie i wprost powiedzieć (i regularnie powtarzać), że siedzenie na miliardach dolarów i opływanie w luksusy, gdy wokół z głodu umierają ludzie, jest występkiem przeciwko miłości bliźniego i czymś niedopuszczalnym... Mimo ładnych i sensownych fragmentów w KKK:

Cytat:
2402 Na początku Bóg powierzył ziemię i jej bogactwa wspólnemu zarządzaniu ludzkości, by miała o nią staranie, panowała nad nią przez swoją pracę i korzystała z jej owoców 139 . Dobra stworzone są przeznaczone dla całego rodzaju ludzkiego. Ziemia jednak jest rozdzielona między ludzi, by zapewnić bezpieczeństwo ich życiu, narażonemu na niedostatek i zagrożonemu przez przemoc. Posiadanie dóbr jest uprawnione, by zagwarantować wolność i godność osób oraz pomóc każdemu w zaspokojeniu jego podstawowych potrzeb, a także potrzeb tych, za których ponosi on odpowiedzialność. Powinno ono pozwolić na urzeczywistnienie naturalnej solidarności między ludźmi.

2403 Prawo do własności prywatnej, nabytej lub otrzymanej w sposób sprawiedliwy, nie podważa pierwotnego przekazania ziemi całej ludzkości. Powszechne przeznaczenie dóbr pozostaje pierwszoplanowe, nawet jeśli popieranie dobra wspólnego wymaga poszanowania własności prywatnej, prawa do niej i korzystania z niej.

2404 "Człowiek, używając tych dóbr, powinien uważać rzeczy zewnętrzne, które posiada, nie tylko za własne, ale za wspólne w tym znaczeniu, by nie tylko jemu, ale i innym przynosiły pożytek" 140 . Posiadanie jakiegoś dobra czyni jego posiadacza zarządcą Opatrzności; powinien pomnażać i rozdzielać jego owoce innym, a przede wszystkim swoim bliskim.
_________________
"Umysł jest swoją własną siedzibą
i w sobie samym może zamienić
niebo w piekło i piekło w niebo."

John Milton
Ostatnio zmieniony przez Jakub 2010-12-17, 20:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Tempeh-Starter 
Łamacz Klawiatur
aktywny zarodnik



Posty: 286
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-18, 01:45   

"Sprzedajmy Watykan i Nakarmmy Świat" :D
_________________
RÓB SOBIE TEMPEH
 
 
Noirac
Pilny Veg


Posty: 20
Wysłany: 2010-12-18, 15:35   

Jakub napisał/a:
Ale jak chciałbyś to praktycznie rozwiązać? Wprowadzić ograniczenie? Na przykład: możesz mieć (żeby była okrągła suma) miliard dolarów, ale nadwyżka idzie na cele charytatywne. I tu mnożą się pytania: kto by to kontrolował, kto decydował o celu charytatywnym, które miałby zostać wspomożone?
Oglądaj od 4:13 do 4:20, to jedynie była odpowiedź na to, co pisał ubot, muuu.
Jakub napisał/a:
Jakie efekty by to miało długofalowo? Czy nie doprowadziłoby do lenistwa milionerów, braku miliarderów, zastoju na rynkach finansowych, co z kolei miałoby także katastrofalne skutki?

Henry Dawes napisał/a:
There was not a pauper in that nation, and the nation did not owe a dollar. It built its own capitol, in which we had this examination, and it built its schools and its hospitals. (...) Yet the defect of the system was apparent. They have got as far as they can go, because they own their land in common. It is Henry George's system, and under that there is no enterprise to make your home any better than that of your neighbors. There is no selfishness, which is the bottom of civilization. Till this people will consent to give up their lands, and divide them among their citizens so that each can own the land he cultivates, they will not make much more progress.

Jakub napisał/a:
siedzenie na miliardach dolarów i opływanie w luksusy, gdy wokół z głodu umierają ludzie, jest występkiem przeciwko miłości bliźniego i czymś niedopuszczalnym...

Niemożliwe, to by przecież oznaczało, że Kościół Katolicki postępuje w sposób niedopuszczalny, nie bądź śmieszny.
Ostatnio zmieniony przez Noirac 2010-12-18, 15:37, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group