Veg - Wegetarianizm / Weganizm Strona Główna Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

RegulaminRegulamin FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
po przejściu na wegetarianizm/weganizm zmieniło się
Autor Wiadomość
D.M. 
Veg Do Potęgi
weg liberalny



Pomógł: 13 razy
Wiek: 46
Posty: 3347
Skąd: Kielce
Wysłany: 2014-07-26, 22:56   

Yaman, czy uwzględniasz wszystkie zalecenia dla wegetarian co do składników odżywczych?
 
 
Jarzyn 
Pilny Veg
Heretyk :)



Posty: 35
Wysłany: 2014-07-28, 07:17   

Hate napisał/a:
Tia, albo spróbuj odżywiać się praną i energią słoneczną. Na wyższym levelu można przesuwać itemy za pomocą siły umysłu.
Jarzyn bardzo proszę nie namawiać ludzi na diety, którymi można sobie zrobić kuku. Porady na forumveg pochodzą z rzetelnych źródeł. To nie jest szamańskie forum.


a dobra, róbta co chceta, ja się już nie odzywam, skoro wiecie lepiej, to "jedzcie" jak wolicie i mieszajcie wszystko ze sobą, to wasze żołądki.

Od teraz odpisuję tylko na pm, jak ktoś będzie chciał szamańskich herezji.

Pozdrawiam, mimo wszystko
_________________
http://dietawar.blogspot.com/ - moje stopniowe przechodzenie na wege. Stosuję dietę bezglutenowo-rozdzielno-wege.
 
 
szynka-szynka 
Veg Do Potęgi



Pomogła: 79 razy
Wiek: 23
Posty: 2342
Skąd: blabla
Wysłany: 2014-07-28, 11:24   

Proponowałabym wyłączyć Jarzynowi priwy.
_________________
~a Degon dupę da
 
 
D.M. 
Veg Do Potęgi
weg liberalny



Pomógł: 13 razy
Wiek: 46
Posty: 3347
Skąd: Kielce
Wysłany: 2014-07-28, 21:55   

Trochę nie rozumiem, skąd aż taka wrogość do niektórych niestandardowych zaleceń. Dla witarianizmu mamy cały dział, a natomiast dla diety rozdzielnej już bardzo się prosi w ogóle o tym nie pisać. Czy są podstawy uważać to drugie za bardziej niebezpieczne, niż to pierwsze? Zakładam, że takie podstawy mogą być, ale chciałbym się dowiedzieć, na czym one polegają.
Ostatnio zmieniony przez D.M. 2014-07-28, 21:56, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarzyn 
Pilny Veg
Heretyk :)



Posty: 35
Wysłany: 2014-07-29, 20:42   

szynka-szynka napisał/a:
Proponowałabym wyłączyć Jarzynowi priwy.


Jedno słowo i mogę się wyrejestrować z tego forum. Mi już nie zależy ;) Albo najlepiej sami mnie usuńcie.


Cytat:
Trochę nie rozumiem, skąd aż taka wrogość do niektórych niestandardowych zaleceń. Dla witarianizmu mamy cały dział, a natomiast dla diety rozdzielnej już bardzo się prosi w ogóle o tym nie pisać. Czy są podstawy uważać to drugie za bardziej niebezpieczne, niż to pierwsze? Zakładam, że takie podstawy mogą być, ale chciałbym się dowiedzieć, na czym one polegają.


w diecie rozdzielnej chodzi o enzymy, niektóry się ze sobą kłócą (truskawka z bananem będzie ciężkostrawna, a daktyl z bananem już nie), tak samo chleb z pomidorem jest (dla mnie) ciężkostrawny (węglowodany + kwas), trzeba jeść tak żeby czuć się lekko. Albo lepiej zjeść najpierw jabłko na pusty żołądek, a po kwadransie jakieś śniadanko, czy na odwrót - śniadanie, a potem jabłko, które fermentuje, bo nei trafiło do jelita cienkiego? Szczegóły, ale możnaby się było nad nimi zastanowić...

Nawet mięso jest lepiej trawione, kiedy się go nie zje z chlebem. :bye:
_________________
http://dietawar.blogspot.com/ - moje stopniowe przechodzenie na wege. Stosuję dietę bezglutenowo-rozdzielno-wege.
 
 
powsinoga 
Veg przez duże V



Pomógł: 29 razy
Posty: 1927
Skąd: z dupy
Wysłany: 2014-07-29, 20:50   

Jarzyn napisał/a:
Jedno słowo i mogę się wyrejestrować z tego forum. Mi już nie zależy


No to nara.
 
 
krzysztof
Veg Do Potęgi


Pomógł: 54 razy
Posty: 2836
Wysłany: 2014-09-28, 12:14   

Cześć :sloneczko:

Jarzyn napisał/a:
Tak właściwie zdrowa dieta nie powinna się opierać na sztucznym syntetyzowaniu, więc jak to jest z tą wit B12? Jak będę mieć niedobory, to zacznę pić kefiry. I podobno w kapuście kiszonej i ogórkach kiszonych jest też ta witamina.

Jak możesz to zapoznaj się z tym obszernym opracowaniem
http://www.surawka.webd.p...aminie-b12.html
2. MITY
http://www.surawka.webd.p...59-mityb12.html
Cytat:
Niektórzy weganie aktywiści podkreślają, że ludzie potrzebują bardzo małe ilości witaminy B12 oraz to, że może być ona magazynowana w organizmie, przez wiele lat. To jest prawda, od czasu gdy zostali weganami, niektóre osoby mają wystarczające ilości witaminy B12, zmagazynowanej w wątrobie, a to chroni ich przed ostrymi niedoborami tej witaminy, nie chroni jednak, przed łagodnymi niedoborami witaminy B12 (podniesione poziomy homocysteiny).

Ponad to, aby nagromadzić witaminę B12, potrzeba na to kilku lat, spożywania odpowiednich jej ilości (za wyjątkiem pobierania suplementów, które w stosunkowo krótkim czasie są w stanie uzupełnić jej zapasy). Wiele osób nie spożywa dziennych nadwyżek witaminy B12 i to od wielu lat, zatem nie mogą liczyć na zapasy B12 aby uchronić się przed ostrymi niedoborami, po kilku latach zaprzestaniu pobierania witaminy B12. Nasz ustrój, ciągle traci małe ilości B12, a czas przebywania cząsteczki witaminy B12, jest różny, zależy od licznych czynników. Organizm może magazynować B12 przez długie okresy, lub może jej w ogóle nie magazynować.

Oczywiście, ten problem można łatwo rozwiązać, poprzez spożywanie artykułów spożywczych, wzbogaconych w witaminę B12 lub pobieranie suplementów z witaminą B12.

Małe ilości witaminy B12 w produktach zwierzęcych, nie chroni przed niedoborami witaminy B12:
Istnieją dowody na to, że witaminy B12, nie można utrzymywać na wystarczających poziomach, jedynie poprzez niewielki dodatek do diety, produktów pochodzenia zwierzęcego: van Dusseldorp et al. [1] (1999, Holandia), starali się odpowiedzieć na pytanie: czy umiarkowana konsumpcja produktów pochodzenia zwierzęcego, jest wystarczająca, aby osiągnąć normalne poziomy witaminy B12? Badania przeprowadzono na 73 dorosłych makrobiotykach, którzy począwszy od wieku 6 lat, przeszli na dietę lakto-owo-wegetariańską lub nie-wegetarińską. Grupa kontrolna: 94 osoby, nigdy nie będące makrobiotykami ani wegetarianami. Artykuły mleczne zaopatrują makrobiotyków, przeciętnie w 1 ?g B12 dziennie. Spożywano również ryby, czerwone mięso, kurczaki 2-3 razy na tydzień....
Stwierdzono: umiarkowana konsumpcja produktów zwierzęcych, nie zapewniła odzyskania normalnych poziomów witaminy B12 dla 21% dzieci (w oparciu o poziomy Metylomalonylu)....

24. CZY FLORA JELITOWA TO ODPOWIEDNIE ŹRÓDŁO WITAMINY B12?
http://www.surawka.webd.p...d=182&Itemid=18
23. WITAMINA B12 W TEMPEH, GLONACH, PRODUKTACH EKOLOGICZNYCH I INNYCH PRODUKTACH ROŚLINNYCH.
http://www.surawka.webd.p...-rolinnych.html
8. ANALOGI WITAMINY B12
http://www.surawka.webd.p...taminy-b12.html
17. WEGANO-WITARIANIE
http://www.surawka.webd.p...-witarianie.htm
Cytat:
...Entuzjaści Ożywionej Żywności w Finlandii

Rauma et al. [2] (1995, Finlandia) przebadali status witaminy B12, u wegan żyjących długi okres na pełnej diecie surowej żywności, bez obróbki termicznej, nazywana również dietą ożywionego pokarmu. Te osoby założyły, że pobieranie dużych ilości sfermentowanej żywności (ok. 2 kg/dziennie) może dostarczać dużo witaminy B12, a taki pokarm sam w sobie, prowadzi do korzystnych zmian we florze jelitowej, na korzyść symbiontów syntetyzujących witaminę B12.

Jednym z aspektów tych badań, było prowadzenie bazy danych, co do pobieranego pokarmu oraz pobieranie próbek krwi od 9 wegano-witarian (1 mężczyzna i 8 kobiet) , po dwóch latach 6 osób z 9, wykazywało powolne, ale stałe pogarszanie się statusu witaminy B12 przez ten okres, co wyraźnie wskazuje, że zaopatrzenie w witaminę B12 z tego rodzaju pożywienia, nie jest w pełni wystarczające, aby utrzymać w normie poziomy B12 w osoczu....
Fińscy entuzjaści diety surowej żywności, biorący udział w tych badaniach, zaczęli pobierać suplementację z witaminą B12, gdy sami przekonali się, o niskich poziomach witaminy B12...

zobacz jak wiele czynników ( sprzężeń zwrotnych ) wpływa na wchłanianie wit. b12 to odnosi się tylko do żywności


Jarzyn zwykły konwencjonalny test jest mało wiarygodny,ponieważ odnośni się do całej puli b12 ( razem z analogiczna formą ) w osoczu a nie do jej aktywnej formy ,czynnej biologicznie i spełniającej swoje funkcje.
szerzej :
http://www.forumveg.pl/vi...start=30#158392

Nie można pomijać straty w całym cyklu trawienia i wchłaniania(dystrybucji, transporcie i metabolizmie) na co wpływa szereg czynników oraz przypadkowe zakażania ,biegunki,nieżyty,używanie antybiotyków itd.

powsinoga napisał/a:
... W każdym razie gotowane/smażone produkty mają witaminę B12, być może trochę mniej, ale mają.

Pozostają śladowe ilości-wszytko zależy jakie czynniki fizykochemiczne działały na produkt i jakie było ich natężanie-straty nawet do 90% .
W przypadku b12 - jest duży problem , jest bardzo wrażliwa na światło. W przypadku produktów odzwierzęcych np.: mięsa, tusz rybich to ciągła ekspozycja w ladach chłodniczych - norma w ofercie sklepów-ekspozycja ).
Dodatkowo ph- obróbki kulinarnej i kontakt z metalami ( norma przy produkcji - taśma produkcyjna narzędzia i praktyka w sklepach-tace itd.itp. ) oraz wrażliwość na chemikalia , oczywiście na temperaturę itd.
szerzej(tabela ) :
http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=5591#98182

Producenci mięsa rzeźnie,przetwórcy ( to samo dotyczy mięsa ryb-tusze ) po uboju, patroszeniu itd. stosują np.:na tusze rożne przeciwutleniacze syntetyczne czy mieszanki najróżniejszych form ( z roślinnymi ) to dodatkowe straty b12.

Do tego popularne używanie mikrofali powoduje degradację b12-konwersje do nieaktywnej b12- biologicznie nieużytecznej .

W.w. praktyki powodują ,że zaburzenia o b12 w ustroju zbierają dość spore pokłosie także u osób mięsożernych.
U osób starszych to normalna rzecz .
http://www.forumveg.pl/vi...4f3e2bac2#84810

(pomijam kwestię dodawania zwierzętom do pasz b12- takie są realia obecnego chowu )

pzdr.
 
 
D.M. 
Veg Do Potęgi
weg liberalny



Pomógł: 13 razy
Wiek: 46
Posty: 3347
Skąd: Kielce
Wysłany: 2015-08-15, 01:33   

Jesienią tego roku będzie 3 lata odkąd z reguły dotrzymuję diety wegańskiej (w wersji dopuszczającej miód). Chyba już można dość obiektywnie opisać, jakie zmiany towarzyszyły przejściu na taki tryb odżywiania się. I od razu zaznaczę, że chyba bardzo niewiele zmian w moim organizmie można rozpatrywać jako skutek diety wegańskiej jako takiej. Raczej to były skutki tego, jak dokładnie przechodziłem na tę dietę, jakich zwyczajów żywieniowych nabywałem, jak uwzględniałem ilości składników odżywczych etc. A niektóre zmiany chyba były spowodowane w ogóle czymś mało powiązanym z dietą, a po prostu czasowo nałożyły się na okres przejścia do diety wegańskiej.

0. Główne obserwacje.

W latach 2012 i 2013, w okresie stopniowego przejścia na dietę wegańską i w początkowym okresie dotrzymania tej diety, czas od czasu miałem tendencję jeść zbyt mało. Dlaczego? Chyba, uważnie przemyśliwując swoją dietę i próbując różne warianty, czasem wybierałem nie bardzo właściwy dla siebie jadłospis, który powodował lekki jadłowstręt, chyba z jakichś powodów trawiennych. Przy czym nie liczyłem kalorii (a i teraz też ich nie liczę) i nie rozumiałem, że jem za mało. Kiedy widziałem, że jakoś zbyt chudnę, to czasem przypisywałem to niepełnowartościowemu białku. A na jakimś etapie w 2013 roku wreszcie ostatecznie doszedłem do wniosku, że chudłem po prostu z powodu braku kalorii. Wtedy nauczyłem się odczuwać (bez obliczeń), czy nie za mało zjadłem w ciągu dnia. I jeżeli widziałem, że mało, to po prostu jeszcze jadłem, a jeżeli nie mogłem, to robiłem jakieś wnioski o tym, że coś trzeba zmienić w diecie, i problem szybko się kończył.

Chyba od jesieni 2013 roku nie mam problemu niedojadania i nie bywam za chudy. Za to pojawił się przeciwny problem. Dobrze umiejąc nie jeść za mało, nie umiałem tak dobrze nie jeść za dużo. Czasem wieczorem na wszelki wypadek wrąbałem kilka zbędnych kawałków chleba. W wyniku dość istotnie wyrósł mi brzuch. Podczas badań okresowych we wrześniu 2014 roku okazało się, że ważę aż ponad 67 kg, co było niedaleko od górnej granicy normalności według BMI. I wkrótce zacząłem czas od czasu przeżywać stan polegający na tym, że w ciągu kilkunastu godzin lub kilku dni muszę jeść znacznie mniej, niż zwykle, bo zdecydowanie odczuwam, że jestem przepełniony. Trochę wątpiłem, co to za stany, i nawet przypuszczałem, że to mogą być takież jadłowstręty, jak kiedyś, tzn. mogące spowodować niepotrzebne chudnięcie. Ale wreszcie doszedłem do wniosku, że sytuacja znów jest banalna, tylko przeciwna do tej dawnej: żrę za dużo kalorii.

Wydaje mi się, że w ostatnich miesiącach już nieźle umiem tak organizować jedzenie, by nie jeść ani za dużo, ani za mało. Nie wykluczam, że kiedyś uda mi się nawet zupełnie wyrównać brzuch, ale razem z tym nie przejść do stanu dobrej widoczności żeber. Obecnie sytuacja nie jest aż taka doskonała, ale sądzę, że dobra.

A teraz o innych aspektach zdrowia.

1. Przeziębienia.

Wiosną 2013 roku miałem przeziębienie podobne do grypy i musiałem brać zwolnienie lekarskie. Przed tym najpóźniej tak istotnie chorowałem wiosną 2004 roku. Tzn. około 9 lat takiego nie było, a się pojawiło właśnie w okresie niedojadania. Sądzę, że to właśnie przez niedojadanie mój organizm nie potrafił zwalczyć chorobę zanim ona zrobiła się widoczna. Chociaż można też przypuścić, że odżywianie się nie oddziaływało; po prostu czas od czasu człowiek choruje; raz w 9 lat to niezła częstotliwość. Sądzę jednak, że niedojadanie odegrało tu istotną rolę i że mój organizm już dawno się nauczył nie chorować tak istotnie, oby tylko wystarczało mu energii.

Rozpatrzmy teraz zwykły (ale wyraźny) katar. W okresie, kiedy już nauczyłem się nie jeść za mało, obserwuję zaskakująco optymistyczną sytuację z katarem: w roku akademickim 2013/2014 miałem wyraźny katar tylko jeden raz; natomiast w roku akademickim 2014/2015 nigdy nie miałem wyraźnego kataru! A przecież wcześniej miałem wyraźny katar zwykle kilka razy w roku. Ale nie jest jasne, co tu bardziej oddziałuje: dieta czy prawidłowe metody zapobiegania. Podejrzewam, że bardzo ważna może być też echinacea w płynie.

Jeszcze jeden objaw przeziębienia to kaszel. O kaszlu przyzwyczaiłem się nie bardzo myśleć. On często pojawia się razem z katarem, a pozostaje dużo tygodni, przy czym zanika bardzo stopniowo i nie da się wskazać dokładnie dzień, kiedy kaszlu już nie ma; a sporadyczne kaszlanie zdarza się też w niby zupełnie zdrowym stanie. Ale w listopadzie czy grudniu 2014 roku, wbrew nieobecności wyraźnego kataru, pojawił się u mnie kaszel o takim stopniu intensywności, że to mi dość istotnie dokuczało. Poprzednim razem coś podobnego miałem chyba w 2007 roku; wtedy przestałem istotnie kaszleć, gdy zacząłem codziennie jeść miód. A w 2015 roku przestałem istotnie kaszleć, gdy przestałem jeść miód - bu-ha-ha-ha-ha-ha-ha! :mrgreen: Być może, w obu przypadkach lub w którymś jednym to był przypadkowy zbieg okoliczności albo placebo. Nie wiem. Tak czy siak, kaszel przestał mi istotnie dokuczać gdzieś w lutym. Myśląc o kaszlu, warto też mieć na myśli moją gardłową pracę i bardzo duże obciążenie.

2. Zęby.

Kiedy mieszkałem na Ukrainie, dość często musiałem leczyć zęby. W Polsce pewien lekarz wyleczył mi dużo zębów i po skończeniu tego leczenia (jesienią 2011 r.) mam z zębami znacznie lepiej. Być może, to dlatego, że zacząłem się troszczyć o witaminę D; a być może, po prostu lekarz naprawdę dobrze wyleczył wszystkie miejsca podatne na dalsze psucie się; może też oddziaływać, że przyzwyczaiłem się do regularnego stosowania nici dentystycznej. Co rok chodzę do tegoż lekarza dla sprawdzania zębów, i zwykle on znajduje jedną lub dwie próchnice. W 2014 roku zupełnie nie miałem próchnic, ale w 2015 już miałem dwie.

Inna ciekawa rzecz: teraz kamień nazębny robi mi się znacznie powolniej, niż kiedyś. Być może, tak oddziałuje nić dentystyczna. A może, to dlatego, że teraz znacznie rzadziej jadam słodycze, niż wcześniej.

3. Inne.

Bardziej drobne kwestie zdrowotne, niż przeziębienia i zęby, wolę pominąć, by nie pisać zbyt długo.

4. Dodatkowa uwaga.

Jeśli chodzi o przejście na wegetarianizm w roku 2000 lub na semiwegetarianizm w roku 1989, to nie pamiętam, czy temu towarzyszyły jakieś zmiany zdrowotne.
Ostatnio zmieniony przez D.M. 2015-08-15, 02:12, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Shinizzle 
Mały Veg


Posty: 13
Skąd: Malaga/Szczecin
Wysłany: 2015-09-19, 18:42   

Zmiany są, definitywnie to widać.
Na pewno mój wrażliwy układ pokarmowy przestał szaleć, bo od dawna nie wylądowałam w szpitalu właśnie z tegoż powodu. To raz, dwa: o wiele łagodniejsze miesiączki - i chwała zieleninie za to, bo wreszcie nie zwijam się z bólu. To samo dotyczy bóli głowy - przeszły jak ręką odjął.
Przeziębienia i infekcje leczone antybiotykami - nie ma. Zniknęły. Ale to może dlatego, że jem lepiej, niż kiedyś.
Na pewno też spadło mi ryzyko wystąpienia cukrzycy, bo lekarz wciąż jest zaskoczony, jakim cudem mam niskie cukry, przy dawnych skokowych.

Same zalety, ot co :)
_________________
Dandelions - someone see a weed, someone a wish.
 
 
wintersoul 
Pilny Veg


Posty: 28
Skąd: Białystok
Wysłany: 2016-05-25, 18:07   

Przeczesałam cały temat jednak nie znalazłam (lub nie zauważyłam) poszerzonej wzmianki dotyczącej miesiączek. To co się ze mną stało po odstawieniu mięcha zakrawa na cud! Moje mega bolesne miesiączki przeszły do historii. Kiedyś każdego miesiąca przeżywałam konwulsyjny koszmar, który powoli zaczynał mnie doprowadzać do obłędu. Teraz ból jest minimalny.
Czy ktoś się orientuje dlaczego tak się dzieje? Czy może to mieć związek z hormonami, którymi są faszerowane zwierzęta?
 
 
Milia 
Wyższy Stan Ducha



Pomogła: 12 razy
Wiek: 38
Posty: 995
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-05-25, 21:38   

U mnie miesiaczki dalej sa przeokrutnie bolesne, nie zmienilo sie nic. Jesli nie zjem 800 mg ibupromu to mdleje. Z bolu. Tak, zdarzylo mi sie juz, jak zapomnialam tabletek. Zemdlalam po prostu z bolu.
Ostatnio zmieniony przez Milia 2016-05-25, 21:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
orzechova 
Guru Veg
żółtodziób



Pomogła: 52 razy
Wiek: 29
Posty: 4920
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2016-05-27, 09:00   

Milia, a może to endometrioza? Badałaś się?
_________________
kiełkuj zielonym do góry! :)
 
 
Milia 
Wyższy Stan Ducha



Pomogła: 12 razy
Wiek: 38
Posty: 995
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-05-27, 14:19   

Tak, badalam sie i to nie tylko pod katem endometriozy. Nie jest mi absolutnie nic.
Po prostu, tak juz mam, jak wiekszosc bab w mojej rodzinie. Natura stwierdzila ze taka opcja bedzie dla nas najlepsza. peace :evil:
 
 
Pearl 
Veg Niebanalny
Wlkp pyrka


Posty: 90
Skąd: Września
Wysłany: 2016-05-27, 17:15   

Milka,a masz dzieci..?czasem przed zachodzeniem w ciązę(ochocie zajścia:)),jajowód jest tak niedrożny,ze powoduje skręt kiszek przy miesiączce,ale w sumei to sie bada po katem bezpłodności
_________________
Żeby współczuć, naj­pierw mu­sisz poczuć. Em­pa­tii człowiek uczy się na włas­nym bólu.
 
 
Milia 
Wyższy Stan Ducha



Pomogła: 12 razy
Wiek: 38
Posty: 995
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-05-27, 20:06   

Nie badalam sie pod katem bezplodnosci bo nie chce miec dzieci.
Natomiast faktycznie, moja siostra od kiedy urodzila dzieci nawet nie bierze ibupromu 200, nic!!! A wczesniej meczyla sie tak jak ja.
Ale z drugiej strony, jesli faktycznie miala niedrozny jajowod, to jak mogla zajsc w ciaze?
Ostatnio zmieniony przez Milia 2016-05-27, 20:08, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group - forum anime