Veg - Wegetarianizm / Weganizm Strona Główna Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Po co kurze życie?
Autor Wiadomość
Tomasz Makrela 
Veg przez duże V
pinkg pomg



Pomógł: 1 raz
Wiek: 32
Posty: 1589
Wysłany: 2012-03-04, 12:57   Po co kurze życie?

Właściwie to co jest złego w zabijaniu większości zwierząt?

Niektórzy filozofowie (Peter Singer, Michael Tooley) uzależniają prawo do życia od samoświadomości. Samoświadomość to zdolność zobaczenia siebie jako siebie w rozciągłości czasowej. Wydaje się, że tylko samoświadome byty mogą posiadać plany. (Niesamoświadome żyją w wiecznym tu i teraz i ich planowanie nie sięga dalej niż to potrzebne do zaspokojenia bieżących potrzeb.) Wydaje się też, że tylko samoświadome byty mogą pragnąć kontynuowania życia. (Jak może pragnąć kontynuowania życia istota, która nie potrafi zobaczyć siebie jako siebie w przyszłości?) A chyba kiedy nie ma pragnienia czegoś, to nie ma prawa do tego. Jeśli Józek pragnie mieć swój samochód, to złe jest tego samochodu zabranie. Jeśli natomiast Józkowi koło brzucha ta bryka lata, to co złego w pożyczeniu sobie auta na wiecznie nieoddanie?

No więc jak wykazać zło zabijania, które nie pociąga za sobą ukrócenia żadnych planów oraz które nie gwałci żadnych pragnień?

Można spróbować na utylitarystyczną modłę: zabijanie niesamoświadomych istot zmniejsza pulę przyjemności we wszechświecie. Ale jeśli zabijanie danego bytu powoduje stworzenie kolejnego (hodowca zabija kurę, która utraciła nieśność, i od razu "robi" nową, aby zastąpiła starą), to owa pula nie zmienia rozmiarów.

Uzależnienie prawa życia od samoświadomości, jakkolwiek wydaje się dobrze uzasadnione, prowadzi do wniosków sprzecznych z intuicją moralną większości ludzi. Niesamoświadome są niemowlęta oraz osoby ciężko upośledzone umysłowo, więc co jest złego w niemowlo- czy kretynobójstwie? Niemniej historia już pokazała, że nie powinno się ufać powszechnej intuicji moralnej, tylko logice.

Jak więc logika może obronić prawo do życia niesamoświadomych istot?
_________________
O 3 pojawią się dziczki.
 
 
draq
Pilny Veg


Posty: 26
Wysłany: 2012-03-04, 14:26   

Gdyby o moim postępowaniu decydowałaby logika, to mógłbym zabić tego człowieka, ponieważ skoro nie dostrzega samoświadomości w zwierzętach, to sam pewnie nie posiada samoświadomości skoro przeoczył tak oczywistą dla mnie oczywistość.
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 42
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2012-03-04, 14:35   

przede wszystkim, czy faktycznie jest to stan zerojedynkowy, czy może istnieją jakieś stany pośrednie pomiędzy nieświadomością, a samoświadomością? Wydaje mi się ( wyprowadź z błędu jeśli się mylę), że nauka nie jest w stanie dokładnie określić gdzie jest granica. A skoro tak nie mamy pewności na jakim stopniu świadomości znajduje się choćby kura.
Poza tym czy moralność faktycznie powinna się opierać na logice? Moralność wydaje się pewną funkcją kulturową, nielogiczną od samego początku. Przełożenie jej na język logiki zakłada, że tę logikę pojmą wszyscy przedstawiciele homo sapiens. Czy ktokolwiek zrozumiałby, że zabijanie noworodków jest dopuszczalne, a dorosłych już nie? A ilu przełożyłoby to na język własnej logiki i stwierdziłoby, że skoro wolno im zabijać noworodki to wolno i dorosłych?
Ludzie nie są logiczni i w tym sęk.
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

 
 
Tomasz Makrela 
Veg przez duże V
pinkg pomg



Pomógł: 1 raz
Wiek: 32
Posty: 1589
Wysłany: 2012-03-04, 15:25   

draq napisał/a:
Gdyby o moim postępowaniu decydowałaby logika, to mógłbym zabić tego człowieka, ponieważ skoro nie dostrzega samoświadomości w zwierzętach, to sam pewnie nie posiada samoświadomości skoro przeoczył tak oczywistą dla mnie oczywistość.


Ignorant często widzi nieoczywiste rzeczy oczywistościami.

Najbardziej znaną metodą badania samoświadomości jest test lustra. Przeszło go dotąd tylko parę gatunków zwierząt, żadne hodowlane. Nie przechodzą go nawet niemowlęta do bodaj parunastu miesięcy życia. Test lustra oczywiście ma pewne wady, ale w przypadku zwierząt posługujących się głównie wzrokiem stanowi solidną przesłankę do orzeczenia samoświadomości lub jej braku.

Skoro człowiek posługuje się głównie wzrokiem i nie potrafi rozpoznać się w lustrze przez pierwszych paręnaście miesięcy życia, to wydaje się, że do zobaczenia siebie jako odrębnej istoty potrzeba niekiepskiej inteligencji, właściwej dopiero małym dzieciom. Rybom przykładowo do takiej inteligencji daleko jak stąd do Zimbabwe, więc przypisywanie im samoświadomości przypomina Pawełkowe bredzonko o czujących roślinach.

Istnieje naukowy konsensus co do tego, że zwierzęta takie jak ryby i kury najprawdopodobniej nie posiadają świadomości. Ten fakt - oraz to, że dowodzi się istnienia czegoś, a nie nieistnienia - przerzuca ciężar dowodu na tych, co przypisują samoświadomość takich zwierzętom jak ryby i kury.


Tequilla napisał/a:
przede wszystkim, czy faktycznie jest to stan zerojedynkowy, czy może istnieją jakieś stany pośrednie pomiędzy nieświadomością, a samoświadomością? Wydaje mi się ( wyprowadź z błędu jeśli się mylę), że nauka nie jest w stanie dokładnie określić gdzie jest granica. A skoro tak nie mamy pewności na jakim stopniu świadomości znajduje się choćby kura.


Pewność to jest w matematyce, a tak to wszędzie bazujemy na domysłach i prawdopodobieństwie. Wydaje mi się, że w świetle dzisiejszej nauki brak samoświadomości u rybek jest tak samo prawdopodobny jak niezdolność czucia bólu przez rośliny. Skoro generalnie lejemy na ból trawy, to powinniśmy też lać na samoświadomość ryb.

Tequilla napisał/a:
Poza tym czy moralność faktycznie powinna się opierać na logice? Moralność wydaje się pewną funkcją kulturową, nielogiczną od samego początku.


No cóż, mamy chyba dwie opcje. Intuicję moralną albo logikę. Intuicja jest skażona dość paskudną ludzką naturą. Rasizm, seksizm, mięsożerstwo - czy to wszystko nie jest zbieżne z intuicją człowieka nieskażonego kulturą?

Jest też logika. Chłodne, etyczne przemyśliwanie. Między innymi logika popiera weganizm, choć dla intuicji przeciętnego Kowalskiego jest on debilizmem. Również logika podpowiada, że skoro kobieta specjalnie nie różni się od faceta, to zasługuje na podobne traktowanie. Wydaje mi się, że postęp moralny w ostatnich wiekach zawdzięczamy właśnie oparciu etyki o logikę i wypięciu się na wdrukowane genetycznie intuicje.

Tequilla napisał/a:
Czy ktokolwiek zrozumiałby, że zabijanie noworodków jest dopuszczalne, a dorosłych już nie? A ilu przełożyłoby to na język własnej logiki i stwierdziłoby, że skoro wolno im zabijać noworodki to wolno i dorosłych?


W starożytnym Rzymie i Grecji mordowano noworodki aż miło i nie przełożyło się to chyba na stosunek do dorosłych.

Ale argument z równi pochyłej przekonuje mnie trochę w kwestii zabijania zwierząt. W przypadku takich zwierząt jak ryby możemy z dużą dozą pewności założyć brak samoświadomości. Jednak niebezpiecznie byłoby pozwolić światu na ichtiwegetarianizm, bo ludzie, z natury mając wygwizdane na zwierzęta, raczej nie zatrzymaliby się na rybach i sięgnęli po kury, a potem nie daj boże po świnki, które - choć oblewają test lustra - są jednak inteligentne na tyle, że gadanie o samoświadomości nie śmierdzi oszołomstwem. Dziwnie też byłoby mniemać, że zgoda na zabijanie ryb nie poskutkuje brakiem szacunku do tych zwierząt, co z kolei poskutkuje zadawaniem im cierpienia. (Cierpienie jest złe nawet w przypadku niesamoświadomych istot.) Dlatego ze względów praktycznych najlepiej być weganinem.
_________________
O 3 pojawią się dziczki.
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 42
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2012-03-04, 16:17   

wydaje mi się, że z moralnością opartą na logice jest ten sam problem, co z socjalizmem. W teorii wszystko gra i świeci, ale jest tam jedno poważne, bardzo utopijne założenie - założenie, że jednostki ludzkie, którym chcemy taką moralność imputować są wystarczająco inteligentne, by ją pojąć i praktykować. Rzeczywistość pokazuje niestety, że do tego bardzo daleko, więcej - podejrzewam, że 85% w ogóle nie zrozumiałoby np. utylitarystycznych wywodów Singera.
Tworzenie moralności przypomina mi trochę tworzenie modeli w fizyce. Pierwsze są prymitywne i tylko częściowo oddają naturę rzeczywistości, z czasem powstają lepsze, coraz bliższe prawdzie. Tak samo ewoluuje moralność, ale czy ostateczna wynikowa da się obronić logicznie? Mało mnie to będzie obchodzić, jeśli zwycięży opcja wegańska. :)
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

Ostatnio zmieniony przez Tequilla 2012-03-04, 16:23, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Martuśka 
Veg nad Vegami


Wiek: 41
Posty: 182
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-03-04, 18:51   

Tomasz Makrela napisał/a:
test lustra. Przeszło go dotąd tylko parę gatunków zwierząt, żadne hodowlane.


Ze 4 tyg temu w weekend w TVP pokazali świetny reportaż o inteligencji świń i przeprowadzonych w tym zakresie badaniach, w tym test lustra - zdany doskonale!!!
Program był generalnie bardzo ciekawy. Główną bohaterką była świnka, która wystęuje przed publicznością i w ten sposób pokazuje się ludziom jak dalece inteligentne jest to zwierzę. Na końcu pokazu jej włąścicielka nawołuje do zaprzestania jedzenia wieprzowiny (ale byłam zaqchwycona) i nagle wyciąga transparent: "jedzcie wołowinę!"...może generalizuję, ale to było bardzo amerykańskie.
 
 
an 
Veg Do Potęgi
UCZCIWOŚĆ ponad TWA


Pomogła: 36 razy
Posty: 2791
Skąd: Lond
Wysłany: 2012-03-04, 19:05   

Martuśka napisał/a:
Tomasz Makrela napisał/a:
test lustra. Przeszło go dotąd tylko parę gatunków zwierząt, żadne hodowlane.


Ze 4 tyg temu w weekend w TVP pokazali świetny reportaż o inteligencji świń i przeprowadzonych w tym zakresie badaniach, w tym test lustra - zdany doskonale!!!
Może to była wybitnie inteligentna świnka :>
Do reszty, to nie mam siły się odnosić, dziś wieczorem wszystko wydaje mi się przykre więc tak bym to skomentowała
_________________
Koniecznie zainteresuj się swoją witaminą B12 (i zależną od niej homocysteiną)
oraz kwasami tł. omega-3, witaminą D i ferrytyną!

http://www.youtube.com/wa...E&feature=share Rewelacyjny wykład naukowy o wierzeniach, cudach, religii, moralności ...

.... http://www.youtube.com/wa...feature=related
 
 
Tomasz Makrela 
Veg przez duże V
pinkg pomg



Pomógł: 1 raz
Wiek: 32
Posty: 1589
Wysłany: 2012-03-04, 19:26   

Martuśka napisał/a:
Ze 4 tyg temu w weekend w TVP pokazali świetny reportaż o inteligencji świń i przeprowadzonych w tym zakresie badaniach, w tym test lustra - zdany doskonale!!!


Chciałbym, żeby to była prawda (choć może nie powinienem - jeśli świnie są samoświadome, to mordujemy miliony samoświadomych zwierząt rocznie), ale niestety nie mogę znaleźć żadnego wiarygodnego źródła. Angielska Wikipedia przykładowo podaje, że świnie są zdolne korzystać z informacji uzyskanych za pomocą lustrzanego odbicia, ale nie rozpoznają w lustrach samych siebie. Może to o to chodziło?

EDIT:

Z drugiej strony niektórzy naukowcy interpretują wyniki powyższego testu jako dowód samoświadomości.
_________________
O 3 pojawią się dziczki.
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Makrela 2012-03-04, 19:38, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 42
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2012-03-04, 19:34   

no właśnie, a jak to jest z tą pozorną bezczasowością w której żyją zwierzęta nieświadome... koty na przykład potrafią być bardzo pamiętliwe, nawet w stosunku do ludzi, których widziały wcześniej raz, czy dwa razy w życiu ( a którzy jakoś im zawinili). Wydaje mi się, że większość psów, czy kotów pamięta dużą krzywdę wyrządzoną nie tyle przez ludzi ( w ogóle), co przez konkretnego człowieka - co oznacza, że go pamiętają i potrafią odróżnić od tych, którzy im nie zawinili.
Więc czy znaczy to, że koty/psy mimo, że nie zdają testu lustra mają jakąś wewnętrzną czasowość ( wspomnienia), a co za tym idzie są czymś więcej, niż nieświadomymi istotami?
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

 
 
Tomasz Makrela 
Veg przez duże V
pinkg pomg



Pomógł: 1 raz
Wiek: 32
Posty: 1589
Wysłany: 2012-03-04, 20:39   

Nie przykładałbym wielkiej wagi do wyników testu lustra w przypadku kotów i psów, bo te zwierzaki odbierają świat głównie węchem. Analogicznie nie należałoby przykładać wielkiej wagi do węchowego odpowiednika testu lustra w przypadku ludzi. Zacytuję tu Stefana4 z forum gazety.pl:

Cytat:
Wyobraź sobie, że trafiasz do laboratorium istot rozumnych, które wyewoluowały z jakichś węchowców, np. z psów; i one próbują ustalić, czy masz świadomość swojego istnienia. W tym cel napuszczają do Twojej klatki Twój własny zapach, tylko subtelnie zmieniony; następnie śledzą Twoje działania, żeby przywrócić naturalność temu zapachowi. Ponieważ Twój nos jest zdegenerowany, jak to u naczelnych, a u człowieka w szczególności, więc tej różnicy zapachów wcale nie zauważasz; a gdybyś nawet zauważył, to i tak nie wiesz, w jaki nastrój trzeba się wprawić i jakimi środkami, żeby swój zapach odmienić. Twoi właściciele publikują więc pracę naukową, w której słusznie wywodzą, że badany egzemplarz człowiekowatych (to o Tobie) nie wykazał ani śladu samoświadomości.


Test lustra ma jakąś wartość w przypadku wzrokowców takich jak ludzie. Koty i psy należałoby przebadać tak, jak proponuje Stefan. (Co i tak nie musiałoby dać jasnej odpowiedzi. Zdanie testu lustra i węchowej wariacji na jego temat świadczy o posiadaniu samoświadomości, ale niezdanie - niekoniecznie. Fakt, że przyklei się świni naklejkę na ryj, a ona widząc siebie w lustrze nie zdejmie jej, może wynikać z tego, że ją ta naklejka po prostu gówno interesuje.)

Tequilla napisał/a:
Więc czy znaczy to, że koty/psy mimo, że nie zdają testu lustra mają jakąś wewnętrzną czasowość ( wspomnienia), a co za tym idzie są czymś więcej, niż nieświadomymi istotami?


Tu raczej nie chodzi o same wspomnienia, bo akurat nikt nie wątpi w to, że pies coś pamięta. (Inaczej by nie poznawał swojego opiekuna.) Chodzi o zdolność mentalnego podróżowania w czasie. (Mental time-travel.) Czy psina może się podelektować w umyśle jakimś przeszłym zdarzeniem lub wyobrazić sobie przyszłe - czy cały czas tkwi w tu i teraz i owszem, widząc dawnego oprawcę zapala jej się jakaś lampka, ale brak tutaj smakowania wspomnień, tak jak u człowieka, który doznał amnezji i widząc kogoś boi się, ale w zasadzie nie wie czemu?
_________________
O 3 pojawią się dziczki.
 
 
krzysztof
Veg Do Potęgi


Pomógł: 54 razy
Posty: 2884
Wysłany: 2012-03-04, 21:23   Re: Po co kurze życie?

WITAM :sloneczko:

Z forum:
"Świadomość zwierząt" tvp kultura
http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=4717
oraz
"Zwierzęta myślą, czują i kochają"
http://www.forumveg.pl/vi...=1320.htm#14318

UMYSŁY ZWIERZĄT Griffina
http://www.gwp.pl/382,umysly-zwierzat.html

Oczywiście istnieje krytyka testu lustra
http://en.wikipedia.org/w...test#Criticisms


POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko:
 
 
taffit 
VegAdmin
Pieprzony Bad Boy



Pomógł: 34 razy
Wiek: 38
Posty: 6760
Skąd: Smog Wawelski
Wysłany: 2012-03-05, 11:07   

Cytat:
No więc jak wykazać zło zabijania, które nie pociąga za sobą ukrócenia żadnych planów oraz które nie gwałci żadnych pragnień?


Pomimo braku postrzegania czasu przez zwierzęta, całe ich życie nakierunkowane jest na to, żeby ich "tu i teraz" trwało jak najdłużej. Dopóki ofiara będzie uciekać przed drapieżnikiem, mamy jasny sygnał, że przerwanie życia, przerwanie "tu i teraz" nie leży w interesie ofiary. "Tu i teraz" to jego podstawowe prawo.
_________________
Jadasz rosół z kur wielu?
 
 
 
pawel
[Usunięty]

Wysłany: 2012-03-05, 18:13   

Ciekawee jest ze np jakis gosc przjdzie i mysli ze ma prawo wyznaczac kryterja potrzebne do zycia. Czyz to nei nie samowite? Moze zaskakujace. Otoz krterium potzrebnym do zycia jest ....postzreganie czasu linearnego...hehe

Swoja droga kto przyznal zdolnosc decydwania o tym jakie krterjum jest ok dla pana Singera? Czyby sam ja sobie przeznal? Nie wydaje sie wam to prznajmiej zaskajujace?bez podstaw zadnych? najmnijszych?
 
 
Tomasz Makrela 
Veg przez duże V
pinkg pomg



Pomógł: 1 raz
Wiek: 32
Posty: 1589
Wysłany: 2012-03-05, 23:44   

taffit napisał/a:
"Tu i teraz" to jego podstawowe prawo.


Można też bronić praw istot osadzonych mentalnie tylko w teraźniejszości, powołując się na przykłady ludzkie. Taki KC chociażby. W wyniku wypadku motocyklowego utracił pamięć epizodyczną, ucierpiała też jego autonoetic consciousness (nie wiem, jak to przetłumaczyć). Nie pamięta, co robił przed chwilą. Spytasz go, co będzie robił za godzinę - nie zakuma. Jego umysł został raz na zawsze zacumowany w chwili obecnej.

Czy ma on prawo do życia? Jeśli tak, to powinny je mieć również zwierzęta żyjące w wiecznym tu i teraz. Samo to, że KC potrafi się rozpoznać w lustrze, nie powinno chyba robić wielkiej różnicy.
_________________
O 3 pojawią się dziczki.
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Makrela 2012-03-05, 23:45, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
an 
Veg Do Potęgi
UCZCIWOŚĆ ponad TWA


Pomogła: 36 razy
Posty: 2791
Skąd: Lond
Wysłany: 2012-03-06, 02:51   

Tomasz Makrela napisał/a:
taffit napisał/a:
"Tu i teraz" to jego podstawowe prawo.


Można też bronić praw istot osadzonych mentalnie tylko w teraźniejszości, powołując się na przykłady ludzkie. Taki KC chociażby. W wyniku wypadku motocyklowego utracił pamięć epizodyczną, ucierpiała też jego autonoetic consciousness (nie wiem, jak to przetłumaczyć). Nie pamięta, co robił przed chwilą. Spytasz go, co będzie robił za godzinę - nie zakuma. Jego umysł został raz na zawsze zacumowany w chwili obecnej.

Czy ma on prawo do życia? Jeśli tak, to powinny je mieć również zwierzęta żyjące w wiecznym tu i teraz. Samo to, że KC potrafi się rozpoznać w lustrze, nie powinno chyba robić wielkiej różnicy.
A dlaczego miałby taki człowiek nie mieć prawa do życia? Dlaczego mielibyśmy mu je odbierać? O ile sam nie wyraża zdecydowanej woli zakończenia życia, ma prawo kontynuować swoje życie.
_________________
Koniecznie zainteresuj się swoją witaminą B12 (i zależną od niej homocysteiną)
oraz kwasami tł. omega-3, witaminą D i ferrytyną!

http://www.youtube.com/wa...E&feature=share Rewelacyjny wykład naukowy o wierzeniach, cudach, religii, moralności ...

.... http://www.youtube.com/wa...feature=related
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group