Veg - Wegetarianizm / Weganizm Strona Główna Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

RegulaminRegulamin FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Dlaczego dieta wegańska może być gorsza dla zwierząt?
Autor Wiadomość
Noirac
Pilny Veg


Posty: 20
Wysłany: 2011-08-06, 20:26   Dlaczego dieta wegańska może być gorsza dla zwierząt?

W swoim artykule „Mniejsza krzywda: obrona wegetarianizmu przed propozycją wszystkożerności Stevena Davisa” Graverick Matheny odpiera argumenty Stevena Davisa z artykułu „Mniejsza krzywda” na rzecz tego, że wszystkożerność powodowałaby mniejszą krzywdę zwierząt od diety wegańskiej.

Ciąg dalszy na blogu.
Ostatnio zmieniony przez Noirac 2011-08-06, 20:35, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 41
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2011-08-07, 10:07   

heh a mnie bawi, że takie głupie rozważania z reguły prowadzi się tylko odnośnie wegetarianizmu. Jakoś nigdy nie słyszałem "Pacyfizm jest zły. Pacyfiści drukując swoje antywojenne ulotki zanieczyszczają środowisko i przyczyniają się do wyzysku czarnych produkujących farbę do tych ulotek w 3 świecie, przez co przyczyniają się do śmierci 0,03 człowieka na tonę ulotek". nie - tylko wszystkożercy mający podskórne wyrzuty sumienia zaczynają takie właśnie wywody. Hodowli masowej nie da się porównać z żadnym zabijeniem myszy na polach, ani z niczym innym. A wyliczenia pokazują jedynie to o czym każdy rozsądny weg i tak wie - przy takiej populacji ludzkiej, niezależnie od tego, czy jedlibyśmy choćby same jabłka i orzechy i tak nie pozostaniemy bez wpływu na środowisko i innych mieszkańców planety. Never.
Nie da się wyżywić 7miliardów z marchewki hodowanej w przydomowych ogrodkach nie bądźmy śmieszni.
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

Ostatnio zmieniony przez Tequilla 2011-08-07, 10:08, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Noirac
Pilny Veg


Posty: 20
Wysłany: 2011-08-07, 14:16   

Tequilla napisał/a:
heh a mnie bawi, że takie głupie rozważania z reguły prowadzi się


Uważam, że żadne rozważania dotyczące krzywdzenia i zabijania nie są głupie. Nie porównuję zabijania polnych zwierząt z hodowlą masową. Tego nie robi też Steven Davis (proponuje hodowlę krów na pastwiskach), z którym zresztą się nie zgadzam. Wnioski do jakich doszedłem zawarłem w podsumowaniu.

Tequilla napisał/a:
Nie da się wyżywić 7miliardów z marchewki hodowanej w przydomowych ogrodkach nie bądźmy śmieszni.


Nikt nie mówi, że da się. Nie znaczy to, że trupy zabijanych przez produkcję roślinną ssaków i ptaków należy zamiatać pod dywan. Jeżeli zabijanie tych zwierząt jest istotne, należy szukać rozwiązań i dążyć do zmiany metod produkcji roślinnej - jeżeli nie jest istotne, a problemem jest tylko hodowla masowa, nieistotne powinno też być zabijanie zwierząt hodowanych na pastwiskach, zabijanie zwierząt na polowaniach i jakieś inne przypadkowe lub nie zabijanie zwierząt żyjących na wolności.
 
 
yuka66 
Veg nad Vegami



Pomogła: 2 razy
Posty: 224
Skąd: Kopenhaga
Wysłany: 2011-08-07, 17:11   

No ale przecież przy produkcji roślin na paszę dla zwierząt hodowlanych też gina te zwierzęta polne - więc dla mnie te argumenty są bez sensu - zwierzęta polne i tak giną czy to przy uprawie marchewki dla ludzi czy kukurydzy na paszę plus giną zwierzeta hodowlane przy diecie wszystkożernej.
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 41
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2011-08-07, 17:25   

może inaczej - głupie, jeśli wnioskiem z pierwotnych rozważań (Davisa, jeśli dobrze pamiętam) miała być dyskredytacja weganizmu. To jest problem, ale czy da się go jakoś obejść? Sama cywilizacja to straszliwa destrukcja dla zwierząt, miliony małych stworzeń giną pod kołami samochodów. Czy to impuls do tego, aby zlikwidowac motoryzację, albo zacząć się zastanawiać nad latającymi samochodami? Może i tak ( to drugie), ale na dzień dzisiejszy to nie do przeskoczenia. Podobnie, jak kombajny jeźdżące po polach, bo innego sposobu masowej produkcji pokarmu roślinnego sobie nie wyobrażam ( kosami, czy jak? :) )
Weganizm nie jest "bezkrwawy" ( skoro już takiej nomenklatury używamy), a każdy weganin, ktory w to wierzy tylko się oszukuje. Jest jednak znacznie mniej winny, niż wszystkożerstwo.

Przy okazji kiedys się dopytywałem, ale nie uzyskałem odpowiedzi. Ktoś wie może jaki jest udział pszczół hodowlanych w ogólnej populacji pszczół ( i innych błonkówek odpowiedzialnych za zapylanie)? Nikły, czy jednak dość znaczący? Bo jeśli to drugie to wegańskie niejdzenie miodu jest swego rodzaju hipokryzją ( skoro pszczoły z hodowli zapylają zjadane przez wegan rośliny).
To takie tam rozważania skłaniającego się ku weganizmowi :)

edit: generalnie każdy żyjący w cywilizacji człowiek jest odpowiedzialny mniej lub bardziej za szkodę innych stworzeń i niszczenie środowiska. Cywilizacja jest do cna przesiąknięta krzywdzeniem i cięzko wyjść poza to. Można, jak pan poniżej, ale trudno oczekiwać, że zrobi to 7 miliardów ludzi ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Manfred_Gnadinger

yuka66 napisał/a:
No ale przecież przy produkcji roślin na paszę dla zwierząt hodowlanych też gina te zwierzęta polne - więc dla mnie te argumenty są bez sensu - zwierzęta polne i tak giną czy to przy uprawie marchewki dla ludzi czy kukurydzy na paszę plus giną zwierzeta hodowlane przy diecie wszystkożernej.


dokładnie, to podstawowy błąd tych rozważań. A o krowach na pastwisku zapomnijmy, nie przy takim zapotrzebowaniu na mięso, jak dziś.
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

Ostatnio zmieniony przez Tequilla 2011-08-07, 17:35, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Noirac
Pilny Veg


Posty: 20
Wysłany: 2011-08-07, 19:47   

Z Davisem ja także się nie zgadzam, ale zwraca on uwagę na istotny problem. Moja konkluzja jest taka, że na chwilę obecną dieta wegańska może być gorsza od diety owocowo-rybnej - finansowanie zabijania ssaków i ptaków wydaje się być gorsze od finansowania zabijania ryb.
Ostatnio zmieniony przez Noirac 2011-08-07, 19:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 41
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2011-08-07, 20:29   

w porządku, ale te wszystkie wyliczenia są mało przekonujące. Systematyka nie jest doskonała. Kałamarnica jest bardzo inteligentna ( inteligencja pewnie na poziomie ssaków, z pewnością większa, niż np. myszy), a genetycznie bliżej jej do ślimaka. Rekin to ryba - czy jest głupszy od myszy?
Podział systematyczny jest zbyt prosty.

edit: zabijając jedną sowę ratujemy pewnie kilkaset gryzoni. A ptaki przecież stoją w systematyce niżej od ssaków..
Nic tylko iśc do lasu i zabijać sowy ;)

A i przede wszystkim - dieta ryba nie jest odpowiedzią. Rozsądne ilościowo połowy nikogo nie wyżywią. Kilkaset milionów ludzi, to wszystko.
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

Ostatnio zmieniony przez Tequilla 2011-08-07, 20:33, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
yuka66 
Veg nad Vegami



Pomogła: 2 razy
Posty: 224
Skąd: Kopenhaga
Wysłany: 2011-08-07, 20:34   

Co? Z tego co ja czytałam zabijanie ryb w dzisiejszych czasach jest niezmiernie wyniszczające z powodu olbrzymich ilości ryb i innych stworzeń morskich łowionych przy okazji.
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 41
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2011-08-07, 21:52   

yuka66 napisał/a:
Co? Z tego co ja czytałam zabijanie ryb w dzisiejszych czasach jest niezmiernie wyniszczające z powodu olbrzymich ilości ryb i innych stworzeń morskich łowionych przy okazji.


Tak, dlatego mówię o rozsądnych. Dzisiejsze nie są rozsądne, a i tak wykarmiłyby nieznaczny procent populacji.
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

 
 
Noirac
Pilny Veg


Posty: 20
Wysłany: 2011-08-08, 00:24   

Tequilla napisał/a:
w porządku, ale te wszystkie wyliczenia są mało przekonujące. Systematyka nie jest doskonała. Kałamarnica jest bardzo inteligentna ( inteligencja pewnie na poziomie ssaków, z pewnością większa, niż np. myszy), a genetycznie bliżej jej do ślimaka.


Mięczaki (w tym kałamarnica) mają zwoje nerwowe.
Ssaki (w tym myszy) mają korę nową.
Kałamarnica może być inteligentna, ale to co do myszy mamy pewność, że potrafi emocjonalnie odczuwać ból.
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 41
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2011-08-08, 10:51   

ale rozsądek każe nam uważać, że mysz należąca do znacznie wyżej rozwiniętej ewolucyjnie grupy zwierząt ma lepiej rozwiniętą inteligencję od kałamarnicy. A to nieprawda. Czy co do bólu u ośmiornic tez możemy mieć pewność, że przeżywają go słabiej od drobnych ssaków?

Dyskusja na temat diety rybno- owocowej jest czysto akademicka, coś jak rozważanie, czy grawitacja we wnętrzu czarnej dziury zgniecie astronautę do punktu, czy może nie :) . Przejście ludzi na weganizm to obecnie taka fikcja, jak lot na Proxima Centautri. Dieta rybno owocowa nie wydaje się bardziej prawdopodobna. IMO dieta wegańska nie jest dietą ascetyczną ( cokolwiek myśleliby na ten temat mięsożercy :) ). To dieta bogata w smaki, potrawy, sposoby przyrządzania. Dieta frutariańsko- rybna jak dla mnie wymaga wyrzeczeń i jest ascetyczna, a ludzie w swojej masie są hedonistami potrzebującymi przyjemności, czyli smaków i róznorodności. Pokazując jak można jeść smacznie podejrzewam, że prędzej dałoby się ich przekonać do weganizmu, niz ichtiofrutarianizmu :) ( który przecież od ichtiowegetarianizmu rózni się wykluczeniem ogromu pokarmu roślinnego, na którym bazuje dziś większość posiłków, także u wszystkożerców). Dlatego też właśnie nie są to dla mnie poważne rozważania, bo ich utopijność jest stuprocentowa. ( pomijając już nawet to, że jak pisałem wyżej, zdaje mi się, iż na ichtiofrutarianiżmie nie udałoby się wyżywić 7 miliardów ludzi, co czyni dyskusję jeszcze bardziej abstrakcyjną)
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

 
 
Noirac
Pilny Veg


Posty: 20
Wysłany: 2011-08-08, 14:19   

Tequilla napisał/a:
Czy co do bólu u ośmiornic tez możemy mieć pewność, że przeżywają go słabiej od drobnych ssaków?


Nie mamy pewności jak przeżywają ból owady, mięczaki, ryby, płazy, gady. Mamy pewność jak przeżywają go ptaki i ssaki. Dlatego uważam, że na chwilę obecną o te dwie gromady dbać powinniśmy przede wszystkim.

Tequilla napisał/a:
Dyskusja na temat diety rybno- owocowej jest czysto akademicka, coś jak rozważanie, czy grawitacja we wnętrzu czarnej dziury zgniecie astronautę do punktu, czy może nie.


Dla kogoś innego równie dobrze czysto akademicka może być dyskusja na temat diet wegetariańskiej i wegańskiej. Swoją drogą uważam, że biorąc pod uwagę to, co wiemy o układach nerwowych zwierząt, dieta roślinno-rybna jest lepsza od diety wegetariańskiej, którą stosując finansuje się zabijanie krów, cielaków, kur i kogutów.

Tequilla napisał/a:
ichtiofrutarianiżmie nie udałoby się wyżywić 7 miliardów ludzi


Niczym nie będzie dało się wyżywić ludzi, których dwa razy więcej rodzi się niż umiera. Natomiast mówię o tym, co każdy może robić na co dzień.
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 41
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2011-08-08, 14:50   

Noirac napisał/a:

Nie mamy pewności jak przeżywają ból owady, mięczaki, ryby, płazy, gady. Mamy pewność jak przeżywają go ptaki i ssaki. Dlatego uważam, że na chwilę obecną o te dwie gromady dbać powinniśmy przede wszystkim.


Badania nad rybami nie są aż w takich powijakach, jak sugerujesz. Nie podam teraz linków, jednak z tego co pamiętam poziom odczuwanych bodźców jest podobny, jak i ssaków.
Jednak niezależnie od wszystkiego i tak warto przyjąć bezpieczne założenie, że czują i nie jeść żadnych zwierząt.


Noirac napisał/a:


Dla kogoś innego równie dobrze czysto akademicka może być dyskusja na temat diet wegetariańskiej i wegańskiej. Swoją drogą uważam, że biorąc pod uwagę to, co wiemy o układach nerwowych zwierząt, dieta roślinno-rybna jest lepsza od diety wegetariańskiej, którą stosując finansuje się zabijanie krów, cielaków, kur i kogutów.


sure, dieta laktoowowegetariańska niejest etycznie czysta. To jednak nie powód, żeby usprawiedliwiać w ten sposób jedzenie ryb. Weganizm stoi znacznie wyżej w stosunku do obydwu.
Mówi to, jakby co laktoowowegatarianin :)
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

 
 
Noirac
Pilny Veg


Posty: 20
Wysłany: 2011-08-08, 15:58   

Tequilla napisał/a:
Badania nad rybami nie są aż w takich powijakach, jak sugerujesz. Nie podam teraz linków, jednak z tego co pamiętam poziom odczuwanych bodźców jest podobny, jak i ssaków.
Jednak niezależnie od wszystkiego i tak warto przyjąć bezpieczne założenie, że czują i nie jeść żadnych zwierząt.


Praktycznie wszystkie zwierzęta czują ból w takim znaczeniu, iż ich układy nerwowe reagują na niekorzystne bodźce. Przyjmując bezpieczne założenie, należałoby nie wychodzić z domu, by nie rozdeptywać owadów i nie robić praktycznie nic.

Tequilla napisał/a:
sure, dieta laktoowowegetariańska niejest etycznie czysta. To jednak nie powód, żeby usprawiedliwiać w ten sposób jedzenie ryb. Weganizm stoi znacznie wyżej w stosunku do obydwu.
Mówi to, jakby co laktoowowegatarianin


Po prostu rezygnacja z nabiału i jaj może być ważniejsza od rezygnacji z ryb.
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 41
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2011-08-08, 16:33   

Noirac napisał/a:

Praktycznie wszystkie zwierzęta czują ból w takim znaczeniu, iż ich układy nerwowe reagują na niekorzystne bodźce. Przyjmując bezpieczne założenie, należałoby nie wychodzić z domu, by nie rozdeptywać owadów i nie robić praktycznie nic.


Jak dla mnie niezupełnie prawdziwe twierdzenie. Rybom znacznie bliżej do ssaków, niż owadom do ryb. Nawet systematyka o tym mówi. Zarówno ryby, jak i ssaki należą do tego samego podtypu kręgowców ( typ strunowce) , owady zaś to zupełnie odmienny typ stawonogów.


Noirac napisał/a:
Po prostu rezygnacja z nabiału i jaj może być ważniejsza od rezygnacji z ryb.


okej, więc wykluczmy z tych rozważań weganizm, który nie jest tym obciążony.

Rozważanie - lepiej jeść ryby i owoce, czy nabiał i jajka i co jest bardziej moralne jest już sensowniejsze. Ale wtedy warto podjąć je od nowa, tyle, że trzeba by mieć dośc trudne zapewne do wyliczenia dane, ile zwierząt pośrednio "mordują" laktoowo jedząc nabiał i jajka i odnieść to do ilości ryb. Jeśli ktoś takie dane posiada, chętnie się zapoznam.
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group