Veg - Wegetarianizm / Weganizm Strona Główna Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

RegulaminRegulamin FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
"Też byłem WEGE. Ale wyrosłem, zmądrzałem."
Autor Wiadomość
taffit 
VegAdmin
Pieprzony Bad Boy



Pomógł: 34 razy
Wiek: 38
Posty: 6755
Skąd: Smog Wawelski
Wysłany: 2012-05-09, 11:54   

Napisałem "gromady", gdyż wydaje mi się, że poszczególne gatunki z określonej gromady są na tyle do siebie zbliżone pod kątem stopnia rozwoju układu nerwowego, że nie powinniśmy w dyskusji o zdolności odczuwania cierpienia tych minimalnych różnic brać po uwagę.

Dla mnie człowiek, delfin, szympans, krowa czy świnia są zdolne do odczuwania cierpienia na bardzo podobnym poziomie. Są to inne gatunki, ale ta sama gromada: ssaki.

Nie ma sensu dla mnie w tym momencie rozważać różnic między psem a świnią pod kątem stopnia odczuwania bólu, tak jak nie rozważam podobnych różnic między śledziem a karpiem.

Istotniejsze różnice natomiast pojawiają się między śledziem a szympansem.
_________________
Jadasz rosół z kur wielu?
 
 
 
D.M. 
Guru Veg
weg liberalny



Pomógł: 14 razy
Wiek: 47
Posty: 4339
Skąd: Kielce
Wysłany: 2012-05-09, 20:43   

taffit, też zgadzam się, że z reguły właśnie gromada w tych kwestiach jest główna. Ale gromada ssaków zawiera już dosyć różniące się gatunki. Chcę też zauważyć, że pytanie o tym, czyj ból w jakim stopniu jest ważny, - to trochę inne, niż pytanie o tym, czyje życie jest bardziej cenne. Dla przykładu powiem, że dla człowieka istnieje znacznie mniej, niż dla innych ssaków, takich sytuacji, w których uważałbym za możliwe zabić go żeby uwolnić od cierpienia.
 
 
vefi 
Mały Veg


Wiek: 27
Posty: 13
Skąd: Włocławek
Wysłany: 2012-06-10, 20:24   

Trochę głupio, że po długiej przerwie loguję się tylko w tym celu, ale muszę zadać ci kilka pytań, bo nie wiem, czy dobrze cię rozumiem.

Cytat:
Czemu by nie zastosować tego do ras? Dlaczego fakt, że ludzie są inteligentniejsi od szympansów o, przypuśćmy, 30 punktów IQ, ma moralne znaczenie, a z faktu, że żółci są inteligentniejsi od czarnych o 10 punktów IQ, już nic istotnego nie wypływa?

Według mnie trudno sensownie uzasadnić szowinizm gatunkowy i jednocześnie sprzeciwiać się rasizmowi. Oba te szowinizmy opierają się na tych samych założeniach, istnieje tylko różnica stopnia - gatunki różnią się od siebie bardziej niż rasy. Trudno jednak powiedzieć, czemu różnice między rasami miałyby być niewystarczające do dyskryminacji, a różnice między gatunkami są już w sam raz.

Jeżeli gatunek nie ma znaczenia, to czy zabicie muchy (przecież zwierzę) jest tak samo złe jak zabicie dajmy na to szympansa? Czy życie tasiemca (też zwierzę) jest warte tyle samo co życie psa? Czy może jednak jest granica, którą oddzielasz gatunki zwierząt na warte mniej i więcej tylko leży ona niżej niż u większości ludzi?


Cytat:
Zamiast patrzeć na to, kto do jakiej zbiorowości należy i oceniać przez jej pryzmat, należy oceniać jednostkowo. To, że Murzyni są być może statystycznie głupsi od białych, nie oznacza, że każdy Murzyn jest głupszy od każdego białego. I to, że szympansy są statystycznie głupsze od ludzi, nie oznacza, że każdy szympans jest głupszy od każdego człowieka.

Zbiorowa odpowiedzialność i zbiorowa faworyzacja są be.

Czy to, że człowiek może być głupszy od szympansa (chociaż te przypadki wg mojej wiedzy to już skutek ciężkich chorób u ludzi) sprawia, że możemy dać szympansom możliwość edukacji, zdawania egzaminu na prawo jazdy i prawa wyborcze? Czy może zbiorowa faworyzacja w pewnych dziedzinach życia jest akceptowalna?
 
 
Tomasz Makrela 
Veg przez duże V
pinkg pomg



Pomógł: 1 raz
Wiek: 31
Posty: 1589
Wysłany: 2012-06-10, 20:43   

vefi napisał/a:
Jeżeli gatunek nie ma znaczenia, to czy zabicie muchy (przecież zwierzę) jest tak samo złe jak zabicie dajmy na to szympansa?


Zabicie szympansa jest gorsze, ale nie ze względu na wyższość gatunku, tylko ponieważ ma ta małpka pewne cechy, których musze brakuje. W tym sensie gatunek nie ma znaczenia: nie zaprzątam sobie głowy przynależnością taksonomiczną stworzenia, tylko oceniam każde zwierzę indywidualnie.

W skrajnej sytuacji mucha może być wartościowsza od szympansa: jeśli np. szympans urodził się bez mózgu i nic kompletnie nie czuje. Mucha coś tam może czuć, więc większą stratą byłoby zabicie muchy niż odłączenie od respiratora tego szympansa-warzywka.

vefi napisał/a:
Czy to, że człowiek może być głupszy od szympansa (chociaż te przypadki wg mojej wiedzy to już skutek ciężkich chorób u ludzi) sprawia, że możemy dać szympansom możliwość edukacji, zdawania egzaminu na prawo jazdy i prawa wyborcze?


A czy owi ludzie dotknięci ciężkim upośledzeniem umysłowym mają możliwość zdania prawa jazdy czy głosowania w wyborach?
Szympansom edukacja jest niepotrzebna, więc nie ma powodu im jej udzielać. Gdyby taka potrzeba zaszła, można by się nad tym zastanowić.
_________________
O 3 pojawią się dziczki.
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Makrela 2012-06-10, 21:34, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
vefi 
Mały Veg


Wiek: 27
Posty: 13
Skąd: Włocławek
Wysłany: 2012-06-11, 16:13   

Ok, dzięki za odpowiedź, już rozumiem Twój punkt widzenia. Sorry za offtopa, ale naprawdę mnie zaciekawiło to, co napisałeś.
 
 
Tomasz Makrela 
Veg przez duże V
pinkg pomg



Pomógł: 1 raz
Wiek: 31
Posty: 1589
Wysłany: 2012-06-11, 16:36   

Nie napisałem nic oryginalnego, rżnę z Singera. Jeśli chcesz lepiej poznać to stanowisko, to ściągnij sobie stąd (druga strona od góry) "Wyzwolenie zwierząt" tegoż Singera i przeczytaj pierwszy rozdział, gdzie owo antygatunkistyczne podejście zostało znacznie czytelniej wyłożone.
_________________
O 3 pojawią się dziczki.
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Makrela 2012-06-11, 16:36, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 42
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2012-06-12, 08:56   

Ja i tak się jednak zastanawiam, czy w praktyce rozważania singerowsko-utylitarystyczne się sprawdzają :) Wydaje mi się, iż więzi gatunkowe są u większości ludzi tak mocno wdrukowane, że w przypadku gdyby mieli do wyboru uratować osobę głęboko upośledzoną, a np. szczura (mając 100% pewności, iż logika dot, inteligencji i odczuwanych bodźców decyduje na rzecz szczura) i tak uratowaliby głęboko upośledzonego (napisałem szczura, bo pewnie puszysty kotek znalazłby tu więcej zwolenników :mrgreen: ) Dlatego zawsze do tych rozważań trochę nieufnie podchodziłem i ciekaw jestem ile np w takim Singerze praktyku jest z Singera teoretyka...
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

Ostatnio zmieniony przez Tequilla 2012-06-12, 08:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Tomasz Makrela 
Veg przez duże V
pinkg pomg



Pomógł: 1 raz
Wiek: 31
Posty: 1589
Wysłany: 2012-06-12, 19:22   

Cóż, paręset lat temu za równie niepraktyczny uznano by pogląd o równości ludzi: każdy biały, mając do wyboru uratowanie głęboko upośledzonego przedstawiciela własnej rasy i zdrowiutkiego mózgowo Murzyna, wybrałby tego pierwszego.

Pewnie preferowanie własnego gatunku ma nie tylko podłoże kulturowe, ale i ewolucyjne. (Altruizm krewniaczy: mamy więcej wspólnych genów z Józkiem niż jego psem.) Jednak nie przeceniałbym tego wpływu: ludzkość pokazała już nieraz, że potrafi mieć głęboko w zadku określoną kategorię ludzi (innowiercy, geje, niemowlęta, inna rasa) i głęboko w sercu zwierzęta (np. święte krowy). Myślę, że kultura traktująca z grubsza tak samo ludzi i zwierzęta o identycznym poziomie mentalnym jest możliwa.
_________________
O 3 pojawią się dziczki.
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 42
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2012-06-13, 17:21   

Że społeczeństwo w swojej masie jest nielogiczne to nie wątpię. Tylko wiesz mi chodzi właśnie o osoby, które twierdzą, że, jak to napisałeś: "traktują tak samo zwierzęta i ludzi o podobnym poziomie mentalnym". Czy w praktyce faktycznie się do nich stosują? Czy w podanym przeze mnie przykładzie uratowaliby szczura? :) Bo ciekawi mnie na ile o co mówią jest jedynie uniwersytecką gadaniną, a na ile zrobiliby to co mówią, gdyby zaszła taka sytuacja :)
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

 
 
Tomasz Makrela 
Veg przez duże V
pinkg pomg



Pomógł: 1 raz
Wiek: 31
Posty: 1589
Wysłany: 2012-06-13, 17:36   

Ja mogę mówić za siebie. Jeśli szczur byłby kumatszy od upośledzonego człowieka i tenże człowiek nie miałby żadnych bliskich, to... wbrew swojemu światopoglądowi i tak bym uratował człowieka, ale byłoby to podyktowane egoistyczną chęcią posiadania czystego sumienia. Sumienie często mi się gryzie ze światopoglądem; zmiany w sumieniu rzadko nadążają za zmianami światopoglądowymi. Sumienie to w większej mierze niż światopogląd twór kultury i wychowania.
_________________
O 3 pojawią się dziczki.
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Makrela 2012-06-13, 17:46, w całości zmieniany 5 razy  
 
 
Tosiek 
Ban!
Ktosiek

Wiek: 45
Posty: 384
Wysłany: 2012-06-13, 19:12   

Też byłem wege ale wyrosłem, zmądrzałem i zostałem vegan :)
... szczegółowiej: vegan egoistyczny z korzyścią dla ludzi.
Po zapierniczaniu w stajniach i po wywalaniu końskiego łajna i po "inhalacjach" końskimi szczynami do zwierząt (nie do ludzi) poczułem wielką nienawiść. Nienawiść ta jest jednak mniejsza od nienawiści do trujących i zabójczych maszyn (spalinowych ciężarówek, autobusów itp).

Zastanawiam się jak wyglądałby świat bez maszyn i bez szkodliwych dla ludzi zwierząt. Czy była by to namiastka Raju na Ziemi ? (taki ogromny różnorodny sad ze skromnymi chatkami i spiżarniami)
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 42
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2012-06-13, 20:02   

Tosiek myśląc o tobie ( a raczej o tym co piszesz) doszedłem do ciekawej ( choć trochę smutnej) hipotezy, iż mogą istnieć na świecie weganie, którzy nienawidzą zwierząt. Więcej mogą istnieć i tacy, co czują do zwierzęcego tak wielkie obrzydzenie, że nie tkną niczego co ma ze zwierzętami cokolwiek wspólnego. Czyli weganie z nienawiści i obrzydzenia.
Dziwne strasznie miejmy nadzieję, że niewiele jest takich osób.


Makrela: Zwróciłeś uwagę na dwie istotne sprawy przy takich rozważaniach. Po pierwsze kwestia rodziny: Czy ktoś będzie płakał/cierpiał po śmierci głęboko upośledzonego (nieważne, jak głęboko upośledzony by był) i czy w równaniu powinniśmy to uwzględniać? Czy dotyczy to tylko ludzi, czy również zwierząt? A po drugie: sumienie. Sumienie nie jest całkowicie irracjonalne, to także rodzaj niepewności - czy faktycznie oceniliśmy właściwie daną osobę? A jeśli byłą bardziej świadoma, niż sądziliśmy? Czy w ogóle da się przeprowadzać tego typu porównania?
Mi się wydaje, że istnieje tez wiele innych, drobnych czynników - więc znów można to porównać do przewidywania pogody. Czynników jest tak wiele, że uzyskanie ostatecznej odpowiedzi jest praktycznie niemożliwe. Dlatego sądze, iż nawet utylitaryści w większości przypadków ratowaliby człowieka.

A przy okazji: mamy salę szpitalną na której znajduje się całkiem sprawny, ponad przeciętnie inteligentny ( jak na swój gatunek) goryl oraz człowiek pogrążony w śpiączce. Lekarze mówią wyraźnie: nie ma pewności, że człowiek się obudzi, ale jeśli się wybudzi będzie "normalnie funkcjonował" ponieważ jego mózg nie doznał żadnych poważnych fizycznych uszkodzeń. Pożar. Zdołamy pomóc tylko jednej istocie. Goryl wrzeszczy wniebogłosy, człowiek w śpiączce nie wrzeszczy, nie mamy jednak żadnej pewności, że nie jest świadomy tego co się dzieje. Kogo ratujemy? :)
Żeby uprościć: nie ma nikogo kto by po nich płakał.
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

Ostatnio zmieniony przez Tequilla 2012-06-13, 20:21, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Tomasz Makrela 
Veg przez duże V
pinkg pomg



Pomógł: 1 raz
Wiek: 31
Posty: 1589
Wysłany: 2012-06-13, 21:10   

Szybko wyciągamy komórkę, sprawdzamy w Internecie, jaki odsetek pacjentów w podobnym stanie jak ten z przykładu w końcu się wybudza - i:
- jeśli szanse wybudzenia są mierne, ratujemy goryla;
- jeśli szanse wybudzenia są spore, ratujemy człowieka;
- jeśli szanse wybudzenia są takie sobie, wbiegamy do pokoju człowieka i zerkamy na jego fizys. Jeśli to jakiś łysy kretyn, biegniemy do małpy.
_________________
O 3 pojawią się dziczki.
 
 
D.M. 
Guru Veg
weg liberalny



Pomógł: 14 razy
Wiek: 47
Posty: 4339
Skąd: Kielce
Wysłany: 2012-06-13, 22:23   

Tomasz Makrela napisał/a:
Sumienie często mi się gryzie ze światopoglądem; zmiany w sumieniu rzadko nadążają za zmianami światopoglądowymi.


Ponieważ uznajesz, że czynisz odpowiednio do tego, co nazywasz sumieniem, to właśnie to sumienie trzeba uznać za źródło Twojej moralności (etyki). Czy, być może, to jest właśnie przykład różnicy między etyką a moralnością: coś w rodzaju braku siły woli czynić zgodnie z etyką (wtedy "światopogląd" jest źródłem etyki, a "sumienie" - źródłem moralności).

W przykładzie z małpą ratowałbym człowieka, i to dosyć jasno. Natomiast jeśliby było wiadomo, że człowiek, jeżeli i obudzi się, okaże się psychicznie upośledzonym, oto wtedy zadanie byłoby cięższe.
 
 
filifjonka 
Veg przez duże V
powered by plants



Pomogła: 37 razy
Wiek: 31
Posty: 1943
Skąd: dupa
Wysłany: 2012-06-14, 00:36   

Hola, a czy Wy teraz czasem nie idziecie w stronę dyskryminowania osób niepełnosprawnych intelektualnie? Bo może zadajmy sobie pytanie - w czymże one są gorsze od osób znajdujących się w normie? Wszystkie te Wasze pytania i historyjki można postawić w szeregu pytań nieznajdujących odpowiedzi, bo projektują one sytuacje, w których nie możecie przewidzieć swojego zachowania.
_________________
Ostatecznie wszystko, co żyje, ma w środku jakąś kiszkę.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group - recenzje anime