Veg - Wegetarianizm / Weganizm Strona Główna Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Peter Singer, Tom Regan i filozofie wyzwolenia zwierząt
Autor Wiadomość
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 42
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2012-09-24, 13:53   Peter Singer, Tom Regan i filozofie wyzwolenia zwierząt

Zapewne Peter Singer, jak i Tom Regan są powszechnie znani wegetarianom. Czy i jak bardzo różni się ich sposób opowiadania się za emancypacją zwierząt i który bardziej was przekonuje? Osobiście z Singera czytałem jedynie "wyzwolenie zwierząt", a poglądy Regana znam raczej z internetu, ale ktoś może jest bardziej obeznany w temacie i dokładniej przedstawi stanowiska obydwu panów?

I pytanie, które od dawna mnie męczy: Czy prawdą jest to co Singer rzekomo twierdzi na temat ludzi? Chodzi mi głównie o aborcję w zaawansowanej ciąży, a nawet eutanazję noworodków? Ile w tym prawdy, a ile przekłamań ze strony osób, które nie rozumieją, lub nawet nie czytały jego prac?
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

 
 
vanityy 
Veg Do Potęgi



Pomogła: 4 razy
Wiek: 28
Posty: 2343
Skąd: Poznań
Wysłany: 2012-09-24, 14:09   Re: Peter Singer, Tom Regan i filozofie wyzwolenia zwierząt

Tequilla napisał/a:


I pytanie, które od dawna mnie męczy: Czy prawdą jest to co Singer rzekomo twierdzi na temat ludzi? Chodzi mi głównie o aborcję w zaawansowanej ciąży, a nawet eutanazję noworodków? Ile w tym prawdy, a ile przekłamań ze strony osób, które nie rozumieją, lub nawet nie czytały jego prac?


tak :)
_________________
- Tatooo. a gdzie sa ludzie? - pyta mały yeti
- Ludzie się skończyły - jedz dżem.


Można pogłaskać naszego królika i nadać mu imię. Królik ma to w dupie a państwu będzie miło
 
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 42
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2012-09-24, 14:59   

Czy w takim razie Singer nie zapędził się zbyt mocno próbując zastosować logikę ( bo chyba to jeden z filarów utylitaryzmu)? IMO wygłaszanie takich opinii bardziej szkodzi, niż pomaga sprawie zwierząt. Większość ludzi ( w tym zapewne i gro wegetarian) szokuje pomysł eutanazji noworodków i osoby wygłaszające takie tezy (niezależnie od tego, jak bardzo podpieraliby się logiką) są wrzucane do worka z napisem "wariaci i zbrodniarze". A szkoda, bo jego poglądy na temat praw zwierząt są bardzo łądnie i klarownie wywiedzione.

BTW czy w takim razie Singer nie widzi też nic złego w zabijaniu nowonarodzonych zwierząt?

Pytam, bo wielu z was lepiej się w jego filozofii/poglądach orientuje :)
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

 
 
vanityy 
Veg Do Potęgi



Pomogła: 4 razy
Wiek: 28
Posty: 2343
Skąd: Poznań
Wysłany: 2012-09-24, 15:18   

Tequilla, ja mam identyczne poglądy co do eutanazji noworodków co P. Singer jednak do wygłaszania ich ograniczam się jedynie do wąskiego grona osób wobec których wiem, że mogę liczyć na jakąś merytoryczną dyskusję, a nie toczenie piany na pysku.

Cytat:
Czy w takim razie Singer nie zapędził się zbyt mocno próbując zastosować logikę ( bo chyba to jeden z filarów utylitaryzmu)?


No nie, bo skoro od strony logiki etycznej wszystko się zgadza to nie rozumiem gdzie problem.

Cytat:
Większość ludzi ( w tym zapewne i gro wegetarian) szokuje pomysł eutanazji noworodków


No. Ale przyznasz, że to nie jest argument. Ludzi szokuje aborcja, ludzi szokuje eutanazja na życzenie osób dorosłych, ludzi szokuje sztuczne zapłodnienie, ludzi szokuje transfuzja krwi. ludzi w ogole wiece rzeczy szokuje ale czy to jest powód by nie poruszać jakiegoś tematu ? Na podstawie czego, kto ma określać czy coś może być przedmiotem dyskusji, a co już nie może?

:)
_________________
- Tatooo. a gdzie sa ludzie? - pyta mały yeti
- Ludzie się skończyły - jedz dżem.


Można pogłaskać naszego królika i nadać mu imię. Królik ma to w dupie a państwu będzie miło
 
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 42
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2012-09-24, 16:13   

vanityy niewątpliwie dla mnie tez nie ma tematów obrazoburczych - porozmawiać można o wszystkim. Chodzi mi o to, że Singer dystansując się do pewnych wniosków wynikających z logiki etycznej zyskałby wiele w oczach tzw. "normalnych" ludzi, a co za tym idzie zyskałby ruch wyzwolenia zwierząt - bądź co bądź przez wielu Singer jest kojarzony jako jedna z ikon tegoż ruchu. Społeczeństwo jest tak mało logiczne, jak to tylko możliwe i Singer na pewno sobie to uświadamia. Mówiąc głośno o eutanazji noworodków tworzy nieprzyjemny łańcuch skojarzeń "zabijanie noworodków-->Peter Singer-->wegetarianizm" - bo to raz, czy dwa słyszeliśmy, że wegetarianizm jest zły, bo Singer chce noworodki zabijać? (choćby dyskutant od nowej jakości debaty publicznej :) )
Dlatego uważam, że logika ma zastosowanie praktyczne tylko do pewnego momentu. ( i tu chyba lepiej brzmi Tom Regan twierdzący, że skoro nie jesteśmy skłonni zabrać pewnych praw ludziom, to powinniśmy je dać zwierzętom).

Nadal nie wiem, jak to z nowonarodzonymi zwierzętami. Singer nie ma nic przeciwko? Na pewno jest przeciwko zabijaniu krewetek - czy krewetka w systemie logiki etycznej stoi wyżej, niż ludzki noworodek?
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

 
 
filifjonka 
Veg przez duże V
powered by plants



Pomogła: 37 razy
Wiek: 32
Posty: 1943
Skąd: dupa
Wysłany: 2012-09-24, 16:50   

A możesz mi podrzucić jakieś linki do prac Regana? Chętnie się zapoznam. Czytałam tylko Singera no i tylko Wyzwolenie.
_________________
Ostatecznie wszystko, co żyje, ma w środku jakąś kiszkę.
 
 
D.M. 
Guru Veg
weg liberalny



Pomógł: 15 razy
Wiek: 48
Posty: 4720
Skąd: Kielce
Wysłany: 2012-09-24, 22:50   

Niestety, w ogóle nie znałem żadnego z tych filozofów. Teraz trochę przejrzałem artykuły o nich w Wikipedii.

Ideologia Singera różni się od mojej nieuznaniem zasady trwałości życia, która jest jednym z głównych zasad aksjomatycznych mojej etyki (zob. moje posty tu: http://www.forumveg.pl/vi...t=5523&start=15 ). Dlatego nie zgadzam się z zabijaniem noworodków, a w większości przypadków nawet z eutanazją dorosłego chorego na jego życzenie. Tylko nie wiem, w jakich dokładnie sytuacjach Singer proponuje zabijać noworodki; ciekawie byłoby o tym dowiedzieć się. I jeszcze jeden ciekawy szczegół: chociaż jestem przeciwny zabijaniu noworodków, ale zgadzam się z Singerem, że śmierć noworodka jest mniejszym złem, niż śmierć dorosłego człowieka.

Cóż do Regana, to jest on zwolennikiem tego podejścia, które kiedyś wyrażał Tomasz Makrela: cenić życie zależnie od poziomu rozwoju osobnika, a nie gatunku, do którego on należy. Z tym też nie bardzo zgadzam się; jestem w lekkim stopniu gatunkowym szowinistą.
Ostatnio zmieniony przez D.M. 2012-09-24, 22:53, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 42
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2012-09-25, 04:12   

filifjonka napisał/a:
A możesz mi podrzucić jakieś linki do prac Regana? Chętnie się zapoznam. Czytałam tylko Singera no i tylko Wyzwolenie.


niestety też tylko wyzwolenie czytałem. Trochę też po to ten wątek założyłem, żeby bardziej obeznane z pracami obydwu panów osoby się odezwały.
Jak na razie wygląda, że vanityy całkiem nieźle Singerowskie dzieła i poglądy zna. Makrela, a ty jak? :)
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

 
 
Piernik 
Veg Dojrzały


Pomógł: 2 razy
Posty: 68
Wysłany: 2012-09-25, 08:47   

Tequilla napisał/a:
Zapewne Peter Singer, jak i Tom Regan są powszechnie znani wegetarianom. Czy i jak bardzo różni się ich sposób opowiadania się za emancypacją zwierząt i który bardziej was przekonuje? Osobiście z Singera czytałem jedynie "wyzwolenie zwierząt", a poglądy Regana znam raczej z internetu, ale ktoś może jest bardziej obeznany w temacie i dokładniej przedstawi stanowiska obydwu panów?


http://empatia.pl/str.php...18&id=815&str=9

Na str. 9-12 jest wywiad z Tomem Reganem. Nie jest to dużo, ale pozwoli mniej więcej zorientować się w jego poglądach. Po więcej informacji trzeba już niestety sięgnąć do jego sztandarowej pozycji "The Case for Animal Rights". Jednak sama książka jest w Polsce dosyć trudno dostępna, trzeba ją po prostu sprowadzić zza granicy, bo nie znajdziesz jej w żadnym pdf-ie (szukałem i lipa :( )

Tu jest jeden artykuł Regana, w którym określa cele ruchu wyzwolenia zwierząt:

-the total abolition of the use of animals in science;
- the total dissolution of commercial animal agriculture;
- the total elimination of commercial and sport hunting and trapping.

Ogólnie Regan to przedstawiciel abolicjononizmu w stosunku do zwierząt, zwolennik weganizmu, podobnie zresztą jak Francione. Z tym, że Francione jest jeszcze bardziej radykalny od Regana.

Z kolei Singer to typowy welfarysta, czy jak kto woli, zwolennik "dobrostanu zwierząt", "równego poszanowania interesów", ale nie postuluje całkowitego zaprzestania wykorzystywania zwierząt. Gdzieś przeczytałem, że Singer to taki "flexible vegan", który je produkty zwierzęce w podróży albo kiedy kogoś odwiedza, żeby nie robić przykrości gospodarzowi. Postawa co najmniej niepoważna jak dla mnie. Większość jego poglądów poddał miażdżącej krytyce Francione, który z tych wszystkich jest, moim zdaniem, najbardziej sensowny.

Jednego Singerowi nie można odmówić - to właśnie dzięki jego książce w końcu rozpoczęła się poważna debata nad wegetarianizmem/weganizmem, prawami zwierząt etc., bo przedtem coś takiego praktycznie nie istniało wśród szerszej świadomości.
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 42
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2012-09-25, 12:35   

hej Pierniku witaj! :)

Dzięki za informacje na temat Toma Regana. Też bardzo ubolewam, że jego książki nie ma w Polsce - aż dziwne, bo Regan to już swego rodzaju osobistość.

Co do Singera to najbardziej przeszkadzają mi jego poglądy dotyczące ludzi. Może i jestem nie rozumiejącym logiki etycznej troglodytą ;) , ale eutanazja noworodków, czy nawet aborcja w zaawansowanej ciąży to dla mnie pomysły nie do przyjęcia. Szkoda że Singer rozpowszechnia te poglądy, bo o ile "Wyzwolenie zwierząt" zrobiło bardzo dużo to ekstrapolacja logiki etycznej na ludzi tylko IMO ruchowi wyzwolenia zwierząt szkodzi.
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

 
 
D.M. 
Guru Veg
weg liberalny



Pomógł: 15 razy
Wiek: 48
Posty: 4720
Skąd: Kielce
Wysłany: 2012-09-25, 23:44   

Tequilla napisał/a:
Szkoda że Singer rozpowszechnia te poglądy, bo o ile "Wyzwolenie zwierząt" zrobiło bardzo dużo to ekstrapolacja logiki etycznej na ludzi tylko IMO ruchowi wyzwolenia zwierząt szkodzi.

No, po prostu człowiek uczciwie wypowiada swoje zdania, a nie troszczy się o efekty polityczne.

Piernik napisał/a:
Gdzieś przeczytałem, że Singer to taki "flexible vegan", który je produkty zwierzęce w podróży albo kiedy kogoś odwiedza, żeby nie robić przykrości gospodarzowi. Postawa co najmniej niepoważna jak dla mnie.

W podróży on czasem je nabiał, pozostając wegetarianinem. Jak na mnie, bardzo niezła pozycja. Ja też tak będę robił, jeżeli uda mi się z reguły nie jadać nabiału. Ortodoksyjny weganizm jest zanadto ciężki do wykonania.
 
 
Tomasz Makrela 
Veg przez duże V
pinkg pomg



Pomógł: 1 raz
Wiek: 32
Posty: 1589
Wysłany: 2012-11-29, 05:02   

Tequilla napisał/a:
Czy prawdą jest to co Singer rzekomo twierdzi na temat ludzi? Chodzi mi głównie o aborcję w zaawansowanej ciąży, a nawet eutanazję noworodków?


Singer jest za aborcją w dowolnym momencie ciąży. Jest też za eutanazją upośledzonych noworodków. Z eutanazją noworodków zdrowych jest trochę skomplikowańsza sprawa: w "Etyce praktycznej" stwierdził, że choć owszem, takie noworodki nie mają prawa do życia (gdyż brak im samoświadomości), to ze względu na to, że poród stanowi wyraźną granicę w ludzkiej ontogenezie, warto chyba ją przyjąć ze względów praktycznych, niż spróbować ją nakreślić w którymś momencie niemowlęctwa, kiedy dziecko zyskuje samoświadomość. Więc na gruncie prawa jest (lub był) przeciwnikiem mordowania zdrowych noworodków, choć na gruncie etyki nie widzi nic przeciwko. (Chyba że w społeczeństwie istnieje popyt na niemowlęta - wtedy sprzeciwiałby się ich zabijaniu również na gruncie etyki, gdyż etycznym rozwiązaniem byłoby przekazanie dziecka do rodziny zastępczej).

No, mętnie trochę, ale tak to mniej więcej wygląda. Na Chomikuj.pl jest "Etyka praktyczna" w pedeefce, ogólnie świetna rzecz. Stanowisko na temat noworodkobójstwa Singer wyraża w rozdziale "Pozbawienie życia: embrion i płód".

Tequilla napisał/a:
Zapewne Peter Singer, jak i Tom Regan są powszechnie znani wegetarianom. Czy i jak bardzo różni się ich sposób opowiadania się za emancypacją zwierząt i który bardziej was przekonuje?


Nie znam specjalnie filozofii Regana.
Różnice, o których wiem:
- Regan jest przeciwko eksperymentom na zwierzętach, Singer nie zawsze. Uważa na przykład, że gdyby eksperyment na stu małpach pomógł tysiącom ludzi z parkinsonem, to byłby usprawiedliwiony.
- Regan jest przeciwko zabijaniu zwierząt na jedzenie, Singer znowu trochę stoi w rozkroku. Jeśli chodzi o zwierzęta takie jak świnie i krowy, to jest lekko przeciw: uważa, że mogą one posiadać jakąś tam samoświadomość, więc ich status jest niepewny, lepiej więc ich nie zabijać, zwłaszcza że nie motywują nami żadne wyższe racje.

Cytat:
Nie jestem pewny, że zabicie świni byłoby złe samo w sobie; jednakże nie jestem też pewny, że byłoby to dobre. Ponieważ nie istnieje żadna moralnie istotna racja przemawiająca za zabiciem – a fakt, że ktoś może woleć potrawę z wieprzowiny od wegetariańskiej, byłoby trudno uznać za rzecz o wielkiej wadze moralnej – wydaje się, że należałoby tego typu wątpliwości rozstrzygnąć na korzyść świni (P. Singer, Animals and the Value of Life, w: T. Regan (red.), Matters of Life and Death, Random House, New York 1980, s. 252).


Inne podejście ma do zwierząt, u których samoświadomość jest wykluczona lub bardzo mało prawdopodobna, np. ryb. W "Etyce praktycznej" stwierdził, że bezbolesne zabijanie ryb, jeśli zabicie jednej ryby spowodowałoby powołanie na świat następnej (tzw. argument z zastępowalności), wydaje się okay, bo rybom brak samoświadomości i różnica między śmiercią jednej a narodzinami kolejnej się rozmywa; ryby są tylko "naczyniami na przyjemność i cierpienie". Jednak znowuż: z powodów praktycznych uważa, że raczej lepiej zakazać i takiego zabijania, trudno bowiem uczyć ludzi szacunku do zwierząt przy jednoczesnej zgodzie na ich zabijanie. W "Wyzwoleniu zwierząt" z kolei stwierdził, że jajka zerówki są okay. Na pewno nie miał wówczas nic przeciwko zabijaniu jednodniowych kurczaków, które jest nieuniknione na kurzych fermach. Nie wiem, jak się zapatrywał na zabijanie dorosłych kur, które już utraciły nieśność, być może zakładał, że takie kury będą dożywać spokojnej starości.
- Singer nie ma nic przeciwko posuwaniu zwierząt, jeśli jest im przyjemnie, Regan ma.

Singera obchodzi przede wszystkim to, żeby zwierzęta nie cierpiały, do ich życia przykłada mniejszą wagę, bo prawo do życia wiąże z samoświadomością, a samoświadomość w przypadku większości zwierząt jest dyskusyjna. Dla Regana życie także jest bardzo ważne.

Poglądy Singera nt. zabijania zwierząt: "Etyka praktyczna", rozdział: "Pozbawienie życia: zwierzęta".

Tequilla napisał/a:
Singer nie ma nic przeciwko? Na pewno jest przeciwko zabijaniu krewetek - czy krewetka w systemie logiki etycznej stoi wyżej, niż ludzki noworodek?


Gdzieś o tym przeczytał?
Do krewetek Singer powinien mieć takie podejście jak do ryb. Czyli gdybym poszedł teraz na plażę i wyłowił jakąś krewetkę na obiad, to popełniłbym malutkie zło, gdyż zmniejszyłbym pulę szczęścia we wszechświecie. (Krewetka bowiem prawdopodobnie miała przyjemne życie). Jednak gdyby zabicie jednej krewetki spowodowało narodziny następnej (tak jest w hodowli: zabijamy jedno zwierzę i "robimy" kolejne, by zajęło jego miejsce), pula przyjemności by się nie zmniejszyła i jedyne, co mogłoby być złego w takiej hodowli, to to, że godząc się na zabijanie zwierząt, potencjalnie pogarszamy nasze podejście do nich, co może w dalszej perspektywie doprowadzić do obniżenia ich statusu.
_________________
O 3 pojawią się dziczki.
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Makrela 2012-11-29, 06:02, w całości zmieniany 18 razy  
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 42
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2012-11-29, 07:54   

hej dzięki sporo mi rozjaśniłeś.

Co do krewetek to widocznie coś pokręciłem. Nie czytałem "etyki praktycznej" ( ale teraz na pewno sięgnę),natomiast w "wyzwoleniu zwierząt" sprawa granicy nie jest aż tak dobrze wyjaśniona.
Bardziej chyba odpowiada mi jednak podejście Regana. Singer usilnie stara się stosować logikę w etyce, często z dobrym skutkiem, ale czasem IMHO dochodzi też do niedopuszczalnych wniosków.
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

 
 
Tomasz Makrela 
Veg przez duże V
pinkg pomg



Pomógł: 1 raz
Wiek: 32
Posty: 1589
Wysłany: 2012-11-29, 08:27   

Uzupełniając - i rozjaśniając - swoją poprzednią chaotyczną wypowiedź.

Singer wyraźnie różnicuje zabijanie istot samoświadomych od zaledwie świadomych. Tylko zabicie istoty samoświadomej może być złe dla niej samej. A jest złe z trzech powodów:
- uniemożliwia realizację planów (niesamoświadome stworzenia ponoć nie mają planów, żyją w wiecznym tu i teraz, doraźnie zaspokajając swoje potrzeby);
- narusza autonomię takiego bytu (która wydaje się powiązana z wyższą racjonalnością i jest dostępna tylko bytom samoświadomym);
- gwałci jego chęć życia (niesamoświadome stworzenie, nie mogąc zobaczyć siebie jako siebie w przyszłości, nie może chcieć żyć dalej).

Zabicie istoty tylko świadomej jest dla niej samej obojętne, ale zmniejsza pulę szczęścia we wszechświecie i jako takie może być złe.

Jakby ktoś chciał zmierzyć się z tym podejściem, to zapraszam do tego tematu.
_________________
O 3 pojawią się dziczki.
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Makrela 2012-11-29, 08:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
D.M. 
Guru Veg
weg liberalny



Pomógł: 15 razy
Wiek: 48
Posty: 4720
Skąd: Kielce
Wysłany: 2012-12-01, 23:46   

Tequilla napisał/a:
dzięki sporo mi rozjaśniłeś.

Też dziękuję Tomaszowi Makreli za szczegółowe wyjaśnienia, oraz link do innego ciekawego tematu. Jeśli ktoś wie, proszę jeszcze wyjaśnić (lenię się sam szukać), jak naukowo definiuje się po prostu świadomość (bez samo-) i jakie istnieją myśli co do tego, jakie zwierzęta mają taką po prostu świadomość. Wcześniej wydawało mi się, że to ma być bardzo niejasne pojęcie i że bardzo rozpowszechniony jest punkt widzenia, że świadomość mają tylko ludzie. (Odpowiedź może być w innym temacie, żeby nie wyszło off-topu.)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group