Veg - Wegetarianizm / Weganizm Strona Główna Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Peter Singer, Tom Regan i filozofie wyzwolenia zwierząt
Autor Wiadomość
Tomasz Makrela 
Veg przez duże V
pinkg pomg



Pomógł: 1 raz
Wiek: 32
Posty: 1589
Wysłany: 2012-12-05, 08:16   

D.M., nie wiem, jak naukowcy definiują świadomość, ale filozofowie piszący o świadomych zwierzętach rozumieją ją potocznie. Świadomość to zdawanie sobie sprawy z czegoś. Nieświadome zwierzęta nie posiadają żadnego wewnętrznego "ja", które rejestruje wrażenia zmysłowe. Mechanicznie odbierają tylko bodźce niczym rośliny. Są, by ująć to poetycko, wiecznymi lunatykami. (Zakładam, że lunatycy nic nie czują podczas nocnych eskapad).

Nie wiem, które zwierzęta uważa się za nieświadome, ale na przykład powątpiewa się w odczuwanie bólu przez większość bezkręgowców.

Tequilla, jeszcze co do tych niemowlaków. Podlinkowałem do Singerowskiego FAQ, gdzie wyjaśnia on swoje stanowisko a propos eksperymentów na zwierzętach. Nie zauważyłem, że są tam też pytania o noworodki.

Cytat:
Q. You have been quoted as saying: "Killing a defective infant is not morally equivalent to killing a person. Sometimes it is not wrong at all." Is that quote accurate?

A. It is accurate, but can be misleading if read without an understanding of what I mean by the term “person” (which is discussed in Practical Ethics, from which that quotation is taken). I use the term "person" to refer to a being who is capable of anticipating the future, of having wants and desires for the future. As I have said in answer to the previous question, I think that it is generally a greater wrong to kill such a being than it is to kill a being that has no sense of existing over time. Newborn human babies have no sense of their own existence over time. So killing a newborn baby is never equivalent to killing a person, that is, a being who wants to go on living. That doesn’t mean that it is not almost always a terrible thing to do. It is, but that is because most infants are loved and cherished by their parents, and to kill an infant is usually to do a great wrong to its parents.
Sometimes, perhaps because the baby has a serious disability, parents think it better that their newborn infant should die. Many doctors will accept their wishes, to the extent of not giving the baby life-supporting medical treatment. That will often ensure that the baby dies. My view is different from this, only to the extent that if a decision is taken, by the parents and doctors, that it is better that a baby should die, I believe it should be possible to carry out that decision, not only by withholding or withdrawing life-support – which can lead to the baby dying slowly from dehydration or from an infection - but also by taking active steps to end the baby’s life swiftly and humanely.

Q. What about a normal baby? Doesn’t your theory of personhood imply that parents can kill a healthy, normal baby that they do not want, because it has no sense of the future?

A. Most parents, fortunately, love their children and would be horrified by the idea of killing it. And that’s a good thing, of course. We want to encourage parents to care for their children, and help them to do so. Moreover, although a normal newborn baby has no sense of the future, and therefore is not a person, that does not mean that it is all right to kill such a baby. It only means that the wrong done to the infant is not as great as the wrong that would be done to a person who was killed. But in our society there are many couples who would be very happy to love and care for that child. Hence even if the parents do not want their own child, it would be wrong to kill it.
_________________
O 3 pojawią się dziczki.
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Makrela 2012-12-05, 09:00, w całości zmieniany 6 razy  
 
 
D.M. 
Guru Veg
weg liberalny



Pomógł: 15 razy
Wiek: 48
Posty: 4720
Skąd: Kielce
Wysłany: 2012-12-08, 21:54   

W odróżnieniu od Singera, uważam za pożądane, by jak najdłużej trwało życie każdej istoty posiadającej ww. wewnętrzne "ja" (niezależnie od tego, czy ta istota odczuwa ból i czy jest ona samoświadoma). Ponieważ ciężko określić, jakie zwierzęta mają takie "ja", na wszelki wypadek troszczę się o trwałość życia wszystkich tych, kto posiada układ nerwowy.
 
 
hexehexe 
Ostoja Wiedzy



Pomogła: 2 razy
Wiek: 32
Posty: 516
Wysłany: 2013-02-10, 19:31   

Cytat:
BTW czy w takim razie Singer nie widzi też nic złego w zabijaniu nowonarodzonych zwierząt?


No właśnie?

Ja osobiście kieruję się zasadą: Primum non nocere. Dlatego nie jem zwierząt a mszczę się na człowiekach tylko w celach nauczenia ich czegoś [:D], nie zaszkodzenia. Gdy się dowiedziałam, że Singer jest za aborcją, jeszcze to jakoś przeszło w moim móżdżku, ale zabijanie noworodków już absolutnie nie. W pierwszej kolejności oczywiście dlatego, że mam wpojone takie wartości- taka jest nasza kultura,z mocno zakorzenionym katolicyzmem, to też i reakcja w pierwszym momencie: gwałtowne NIE. Ale jak by tak się głębiej zastanowić, rzeczywiście wracamy do zasady "primum non nocere" i nie poród powinien być tą świętą granicą która zmienia określenie "usunięcie problemu" w "zamordowanie człowieka". Nie poród! W tym momencie się jeszcze z Singerem zgadzam. Ale już w tym, że przesunął on tę granicę do przodu absolutnie nie :/.

Moje utopijne wyjście jest takie: niech się nieodpowiedzialne baby uprawiające seks z nieodpowiedzialnymi chłopami wreszcie nauczą rozpoznawania znamion ciąży WCZEŚNIE! niech się następnie oduczą opieszałości i zbierają pieniądze na aborcję SZYBKO I SPRAWNIE.Niech jadą *gdzieś tam* w celu dokonania jej. Wkurwiają mnie te śpiące królewny które doznają olśnienia, że chciałyby usunąć "to coś z brzucha" kiedy już "to coś" bliższe jest niemowlęciu niż zlepkowi komórek.

Osobiście dzieci nie kocham, nie rozczulają mnie, nie uważam ich za słodkie, wnerwiają mnie ich wrzaski i absolutnie nie chcę ich mieć. W przypadku ew. "zajścia" pożarłabym tabletkę 72h po, a jakby nie poskutkowała, pojechałabym na zabieg na pewno nie później niż w ciągu tygodnia/dwóch od zajścia.
Pewnie się może zdarzyć, że dziewczyna nie wie, że zaszła. Ale do którego miesiąca można nie zauważyć?! Do 3, 4. ?
Jestem za ustanowieniem granicy dla aborcji legalnej nie w momencie porodu tylko powiedzmy do 2-3 miesiąca. Ideałem byłoby na tyle skutecznie się "zabezpieczać" żeby tych dzieci niechcianych nie było. Skoro ludzie się nie potrafią zabezpieczać skutecznie, niech chociaż sprawnie działają jak już do czegoś dojdzie. Krótko mówiąc: jestem za prawem do aborcji w opisanych wyżej okolicznościach,a przeciwko mordowaniu noworodków na życzenie nieodpowiedzialnych laluń które się "nie zdążyły" zdecydować wcześniej. Co do niepełnosprawnych płodów- nie mam pojęcia. najgorzej jak ta niepełnosprawność ujawni się dopiero w 7/8/9. m-cu, albo po porodzie. Ale tak czy siak naciskałabym żeby jednak urodzić i ...oddać.



Moje wrażenie na teraz [jeszcze mało wiem o tym Singerze]: Bardzo negatywne. Nie mam do niego zaufania a za zoofilię ma status oblecha. Nie wiem jak on sobie to wyobraża... może seks ze zwierzętami jest ok, pod warunkiem, że one inicjują. To niech idzie pan Singer do klatki z napalonymi samcami goryli i zasmakuje życia. <3
_________________
Keyurani na bhushayanti purusham.
 
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 42
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2013-02-10, 20:03   

hexehexe mam bardzo podobne odczucia.
Bardzo mnie dziwi podchodzenie do tematu aborcji, jako środka antykoncepcyjnego. Dla mnie to swego rodzaju wybór ostateczny, a nie zezwolenie na swawolę i lekkomyślność podczas barabara (jak się zajdzie, to się usunie). Granica 3-4mies IMHO powinna być nieprzekraczalna. Skoro nie zabiję żaby dlaczego miałbym zabić 3 miesięczny płód ( o podejrzewam podobnym poziomie odczuwania bodźców). Zabijanie noworodków to już w ogóle jakieś absurdum. IMO Singer stosując logikę doszedł do całkowicie bezsensownej skrajności.

edit: W moim mniemaniu takie poglądy, jak zezwolenie na eutanazję noworodków szkodzą ruchowi praw zwierząt, bo w tym momencie ogół znów powraca do pitolenia - "bardziej cenią zwierzątka, niż ludzi"
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

Ostatnio zmieniony przez Tequilla 2013-02-10, 20:06, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
hexehexe 
Ostoja Wiedzy



Pomogła: 2 razy
Wiek: 32
Posty: 516
Wysłany: 2013-02-10, 20:14   

Fajnie by było, gdyby testy ciążowe były tak tanie, że dziewczyny kupowałyby sobie np. jeden miesięcznie i ciągle były na bieżąco. :mrgreen:

Cytat:

edit: W moim mniemaniu takie poglądy, jak zezwolenie na eutanazję noworodków szkodzą ruchowi praw zwierząt, bo w tym momencie ogół znów powraca do pitolenia - "bardziej cenią zwierzątka, niż ludzi"


To prawda. Często dochodzi do tego typu sporów z katolikami. Katolicy, przywykli do podległości własnemu nieomylnemu guru (papieżowi) zaczynają doszukiwać się u wegan takiego samego "przywódcy i mistrza". No i znajdują sobie osobę publiczną, takiego Singera, a następnie zaczynają ze mną rozmowy z użyciem słów "ten Twój Singer"

:okaczka: M-Ó-J ?!
_________________
Keyurani na bhushayanti purusham.
 
 
 
Degon 
Veg przez duże V



Pomógł: 39 razy
Posty: 1531
Skąd: vgvhj
Wysłany: 2013-02-10, 20:19   

Tomasz Makrela napisał/a:
Z eutanazją noworodków zdrowych jest trochę skomplikowańsza sprawa: w "Etyce praktycznej" stwierdził, że choć owszem, takie noworodki nie mają prawa do życia (gdyż brak im samoświadomości), to ze względu na to, że poród stanowi wyraźną granicę w ludzkiej ontogenezie, warto chyba ją przyjąć ze względów praktycznych, niż spróbować ją nakreślić w którymś momencie niemowlęctwa, kiedy dziecko zyskuje samoświadomość. Więc na gruncie prawa jest (lub był) przeciwnikiem mordowania zdrowych noworodków, choć na gruncie etyki nie widzi nic przeciwko.


Powoli chyba Singer przesuwa tą granicę.

za Wiki:
"Singer jest zwolennikiem legalizacji aborcji, także w zaawansowanej ciąży. Jako utylitarysta nie znajduje w przerwaniu ciąży krzywdy, która miałaby zostać wyrządzona płodowi, z uwagi na niski poziom samoświadomości płodu oraz innych cech etycznie istotnych.
Nie uznaje również narodzin za przyczynę istotnych zmian w statusie moralnym płodu. W wywiadzie dla tygodnika "Der Spiegel" zaproponował wprowadzenie "okresu przejściowego", np. czterotygodniowego, "po którym dopiero dziecko nabywałoby pełnię praw".



Dzieci przechodzą test lustra (metoda badania samoświadomości zwierząt) w 18-24 miesiącu życia. Ciekawe, że Singer nie przyjął tego okresu, za moment „po którym dopiero dziecko nabywałoby pełnię praw".


"Test lustra - metoda badania samoświadomości zwierząt prowadzona przez Gordona Gallupa. Pozytywny jego wynik wiąże się z rozpoznaniem przez zwierzę swojego odbicia w lustrze (a nie uznaniem go za inną istotę). Oceny rozpoznania dokonuje się, analizując zachowanie zwierzęcia po umieszczeniu na jego ciele kolorowej kropki, którą może dostrzec wyłącznie w odbiciu lustrzanym.

Koty, psy, konie i większość innych zwierząt nie potrafi rozpoznać siebie w lustrze, traktuje odbicie jako inne zwierzę. Niektóre terytorialne ryby widząc swoje odbicie traktują je jako konkurenta i rozpoczynają zachowania godowe (postawcie lustro przed bojownikiem syjamskim!).
Test lustra przeszły szympansy (zwykłe i bonobo), orangutany, delfiny, orki, słonie (nie wszystkie), świnie, gołębie, sroki, kruki, sowy, niektóre. nie zdają go koty, psy czy małpy poza człowiekowatymi.
Goryle unikają kontaktu wzrokowego uznając to za działanie agresywne, ale Koko też przeszła test.
"
http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test
Ostatnio zmieniony przez Degon 2013-02-10, 20:22, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Tomasz Makrela 
Veg przez duże V
pinkg pomg



Pomógł: 1 raz
Wiek: 32
Posty: 1589
Wysłany: 2013-02-10, 20:50   

Degon napisał/a:
W wywiadzie dla tygodnika "Der Spiegel"


W Internecie jest ten wywiad po polsku, ale nie wiem, czy dobrze przetłumaczony, nie znam szwabskiego.

Cytat:
Der Spiegel: Czy w pańskich oczach nie ma żadnego znaczenia fakt, że ten embrion nie ma wprawdzie rozumu, ale ma potencjał, żeby ten rozum wykształcić?
Peter Singer: Nie - w każdym razie nie w tym świecie, w którym nie cierpimy na niedostatek ludzi. Nie mamy przecież żadnych problemów z powiększaniem zaludnienia świata - jeśli już, to raczej z czymś wręcz przeciwnym. Proponowałem kiedyś, żeby wprowadzić okres przejściowy 28 dni po urodzeniu, po których dopiero dziecko nabywałoby pełnię praw. Jest to co prawda arbitralnie wybrany moment, który zapożyczyliśmy z idei, pochodzącej ze starożytnej Grecji. Dałoby to jednak rodzicom czas na decyzję.
Der Spiegel: Oznacza to, że do tego czasu rodzice mogliby zabić swoje dziecko, po prostu dlatego że go nie chcą?
Peter Singer: Zależałoby to od okoliczności. We wszystkich krajach rozwiniętych zapotrzebowanie adopcyjne na jako tako zdrowe dzieci jest zdecydowanie większe niż podaż. Dlaczego więc mieliby zabijać dziecko, skoro mogliby je oddać do adopcji?
Der Spiegel: A dzieciom już nie 'jako tako zdrowym' pozwalałoby się po prostu umrzeć?
Peter Singer: Byłoby to zdecydowanie odmienne od naszej oficjalnej, chrześcijańskiej etyki. Ale w wielu innych kulturach nie jest to postrzegane jako okrucieństwo. W starożytnej Grecji dziecko było włączane do społeczności dopiero po 28 dniach od narodzin - przed upłynięciem tego okresu można było je porzucić gdzieś w górach. W Japonii bardzo długo zabijanie dzieci uchodziło za rzecz całkiem normalną, jeśli ich narodziny następowały zbyt szybko po sobie


W każdym razie w "Etyce praktycznej" opowiada się za prawnym zakazem zabijania zdrowych noworodków, a jakie ma dziś zdanie, to trzeba by już go spytać osobiście.
_________________
O 3 pojawią się dziczki.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group