Veg - Wegetarianizm / Weganizm Strona Główna Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

RegulaminRegulamin FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Jak powiedzieć mieso-maniakowi że roślinki nie czuą?
Autor Wiadomość
:) 
Veg nad Vegami
Krówka



Wiek: 27
Posty: 193
Skąd: Wrocław
  Wysłany: 2005-06-01, 12:47   Jak powiedzieć mieso-maniakowi że roślinki nie czuą?

Wszystko jest w temacie. :) Byłam sobie na innym forum i w dziale hobby ktoś napisał, że jego hobby to wędkowanie to napisałam że zabijanie to nie hobby, i ryby też czują. To dużo forumowiczów się zebrało że rośliny też czują :-? i żebym nie dyskutowała z osobami które lepiej wiedzą :( Proszę o kilka mocnych argumenów, że rośliny nie czują, bo nie wiem jak im to powiedzieć... (wiem- nie mają nerwów i mózgu, czy coś jeszcze?)
_________________
Kocham KROWY www.krowy.ovh.org
 
 
dżo 
Veg Dojrzały
uśmiechnij się



Wiek: 45
Posty: 50
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2005-06-01, 14:30   

a nie szkoda Ci czasu na takie dyskusje?
 
 
:) 
Veg nad Vegami
Krówka



Wiek: 27
Posty: 193
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2005-06-01, 16:10   

może trochę. ALe też warto wiedzieć dla samego siebie :)
_________________
Kocham KROWY www.krowy.ovh.org
 
 
frik??? 
Ostoja Wiedzy
skate or cry



Pomógł: 2 razy
Wiek: 34
Posty: 454
Skąd: wroclaw
Wysłany: 2005-06-01, 17:45   

wklejka _ 'faq vege.pl"

23. Czy rośliny czują ból?

{Seva:}

Temat ten jest bardzo kontrowersyjny i dlatego potraktowany został wyjątkowo obszernie. Wszystkie wypowiedzi są fragmentami dyskusji, która odbyła się w ramach wątku pt. "Ból roślin" na grupach pl.sci.biologia i pl.soc.wegetarianizm.

(...)
{Paweł:}

Cala sprawe trzeba by zaczac od zrozumienia co to jest bol i co to jest jego odczuwanie. Pewni byc mozemy tylko w stosunku do nas samych. Ale poniewaz juz duzo wiadomo jaka jest rola ukladu nerwowego w percepcji bolu, i troche - w jego odczuwaniu (swiadomosci), to mozemy przypuszczac, ze inne zwierzeta ktore posiadaja uklad nerwowy, a przynajmniej - bardziej zlozony uklad nerwowy - bol odczuwaja i sa tego swiadome.
I nie mamy zadnych przeslanek, zeby sadzic, ze inne organizmy, w tym bakterie czy rosliny, ktore nie maja ukladu nerwowego - sa swiadome. Nie jest to niemozliwe, i na razie nie bardzo wiadomo jak by mozna sie zabrac do tego badania, ale jest raczej skrajnie nieprawdopodobne. Ale poki nie wiemy co to jest swiadomosc i jak to badac - ostatecznej odpowiedzi na swoje pytania nie dostaniesz.

{Rosa:}

Istoty te posiadaja szereg przystosowan, mechanizmow, dzieki ktorym moga reagowac na bodzce z zewnatrz.

{Paweł:}

Wszystkie istoty zywe maja takie przystosowania. Co do jednej. Wirusy tez reaguja na bodzce (kontakt z receptorem). Ale mozliwosc reakcji na bodzce jeszcze nie oznacza, ze sie te bodzce w jakikolwiek swiadomy sposob odczuwa. W kazdym razie nie bardziej, niz samochod z autoalarmem.
Tak samo - zdolnosc ruchu nie musi byc zwiazana z jakakolwiek swiadomoscia - pogadaj z samochodami.

{Rosa:}

"Rosliny nizsze- bakterie i glony [przyp.rosy: nie wiem dlaczego bakterie do roslin zaliczaja, ale widocznie maja powody...](...)- maja zdolnosc s w o b o d n e g o p o r u s z a n i a s i e, podobnie jak zwierzeta, tj zmieniaja polozenie w przestrzeni, plywajac lub pelzajac z miejsca na miejsce, znajdujac bardziej korzystne warunki srodowiska lub uciekajac od nieodpowiednich.

{Paweł:}

No wlasnie. Rozwaz to na tym najprostszym poziomie. Masz bakterie - ktora wiaze jakis atraktant czy repelent swoim receptorem, a pozniej w stosunkowo prostym lancuchu fosforylacji - przekazuje sygnal dalej, co konczy sie na wyborze jednej z dwoch mozliwosci: ruch typu koziolkowanie, albo ruch skoordynowany. To sie wydaje zbyt proste, zbyt mechaniczne, aby bylo w tym miejsce na "swiadome odczuwanie", na cos przypominajace to co my nazywamy bolem. Podobnie jest z roslinami wyzszymi. One reaguja na bodzce, ba nawet potrafia sie porozumiewac, to znaczy, roslina zaatakowana przez pasozyta moze uwalniac lotne substancje ktore inne rosliny odbiora jako sygnal, ze nalezy zwiekszyc produkcje toksyn chroniacych przed pasozytami. Ale
caly ten lancuch reakcji nie przypomina swa zlozonoscia ani struktura tego co sie dzieje w ukladzie nerwowym zwierzat. Ale gdzie przebiega granica pomiedzy mechaniczna reakcja a odczuwaniem? Tego nie powie Ci na razie nikt kto w swym mysleniu wychyla sie poza wyuczone slogany.

{Rosa:}

Roslina wyzsza, zakorzeniona w danym srodowisku, jest oczywiscie niezdolna do swobodnego ruchu, co pozornie stanowi jedna z zasadniczych cech rozniacych ja od zwierzecia.

{Paweł:}

To raczej jest sprawa wtorna. Wiele zwierzat upodabnia sie w swym bezruchu do roslin, a mimo to nie staje sie roslinami, wiele roslin sie porusza, a mimo to nie staja sie zwierzetami. To co rozni rosliny od zwierzat, to ogrom czasu osobnej ewolucji ktory zaowocowal szeregiem odrebnych wlasnosci, poczynajac na regulacji ekspresji genow, poprzez specyficzna biochemie, a na ekologii konczac.

{Rosa:}

Czy ktos madrzejszy (...)moglby mi przyblizyc roznice miedzy *odczuwaniem bolu* przez rosliny i inne org.?. Zdaje sobie sprawe, ze takowe istnieja, i wiem o kilku z nich, lecz chcialabym to jakos usystematyzowac.

{Paweł:}

Roznica jest strukturalna. Zwierzeta maja uklad nerwowy, rosliny (i inne istoty) nie. Uklad nerwowy ma wysoka potencje przetwarzania informacji, inne uklady reakcji na bodzce zdaja sie byc znacznie prostsze informatycznie. (...)
Ja znam jeden sposob okreslenia, ze ktos cierpi: jak piszczy, placze, albo po prostu o tym mowi. Przez analogie, i wiedzac, ze za tym cierpieniem stoi uklad nerwowy, przypuszczam ze podobnie cierpia te istoty, ktore nie potrafia tak zrozumiale dla mnie okazywac cierpienia. (Sa np. zabami, slimakami, rybami itd. (...). Ale istoty ktore nie maja nawet strukturalnych odpowiednikow ukladu nerwowego? Watpie. Ale nie wykluczam. (...)

{Krzysztof:}

Tak naprawde nie mamy pewnosci ze w ogole jakakolwiek istota poza nami samymi odczuwa bol i cierpienie. My wiemy, kiedy nas boli, ale o odczuciach innych istot, nawet naszej zony i dzieci, mozemy wnioskowac tylko na podstawie ich zachowania. (...) A juz zupelnie nie mozemy stwierdzic, jak bardzo kogos boli. To uczucie calkowicie subiektywne. Nie jestesmy w zaden sposob uprawnieni do porownywania bolu u dwoch odmiennych istot. Naukowcy jednak badaja ludzi i zwierzeta i sa w stanie (choc rowniez w sposob posredni) badac mechanizmy powstawania bolu. Zwierzeta wyzsze maja uklad nerwowy zbudowany w ten sposob, ze w przypadku uszkodzenia niektorych narzadow (zwlaszcza powlok skornych) do mozgu transmitowane sa sygnaly, ktory interpretowane sa jako "bol". Bol - to znaczy jakies bardzo nieprzyjemne odczucie. Zwierzeta reaguja na bol - np.skomla, placza, piszcza, uciekaja. W bardzo podobny sposob reaguje czlowiek (toz przeciez jest zwierzeciem tylko). Bardziej rozwiniete zwierzeta odczuwaja strach w sytuacjach, ktore kojarza z zadawaniem bolu. Zostalo udowodnione, ze np. czekajace w kolejce na rzez krowy odczuwaja strach i niepokoj widzac co dzieje sie z innymi osobnikami. Dlatego polskie przepisy nakazuja odseparowac (rowniez akustycznie) pomieszczenie ubojowe od pomieszczenia gdzie zwierzeta czekaja na swoj wyrok. (To ze nie zawsze przestrzega sie przepisow to zupelnie inna sprawa). Niektore organizmy klasyfikowane przez naukowcow jako "zwierzeta" nie maja ukladu nerwowego rozwinietego na tyle, aby czuc "bol" w ten sam sposob co np. kregowce. Nie wiemy czy nie odczuwaja jakiegos innego rodzaju cierpien. Jednak nalezy zauwazyc, ze sa to zwykle prymitywne jednokomorkowe organizmy (zaklasyfikowane jako "zwierzeta" zwykle ze wzgledu na cudzozywnosc lub mozliwosc poruszania sie). Poniewaz nie mamy 100% pewnosci, oczywiscie nieetyczne byloby "znecanie sie" nad nimi w sposob obliczony na zadawanie bolu gdyby jednak takie "zwierzeta" go czuly. (BTW - chcialbym zauwazyc, ze juz kilka lat temu nauka odeszla od
podzialu zwierzeta / rosliny - ewentualnie zwierzeta / rosliny / grzyby - i obecnie wyroznia sie bodajze piec "krolestw"). To, ze jednak czasami przez przypadek, nieostroznosc lub w obronie koniecznej pozbawaimy zycia tego rodzaju istoty nie implikuje wcale faktu, ze etyczne jest zabijanie krow, swin i kur - bo co do tych zwierzat mamy prawie ze stuprocentowa pewnosc, ze bol i cierpienie odczuwaja bardzo podobnie jak czlowiek (gdyz ich uklad nerwowy jest zbudowany bardzo podobnie jak nasz). Tak samo jak nie wiemy, czy swinia czuje bol, nie wiemy czy czuje go Jan Kowalski (choc oboje reaguja podobnie - krzycza i placza - moga oszukiwac! zwlaszcza Kowalski, bo jest inteligentniejszy od swini), jednak nikt nie mysli o zabiciu z tego powodu Jana
Kowalskiego!
Tak wiec rosliny, grzyby i proste organizmy zwierzece nie posiadaja ukladu nerwowego zdolnego do umozliwienia im odczuwania "bolu" takiego jak my czujemy. Nie wiemy, czy nie "czuja" cierpienia w inny sposob, wydaje sie jednak, ze nie ma powodow przyjac, ze tak jest. Zdolnosc odczuwania bolu wyksztalcila sie w toku ewolucji u bardziej skomplikowanych organizmow zwierzecych w scisle okreslonych celach (sygnalizacja uszkodzenia jakiegos narzadu) i nie ma powodow, dla ktorego rosliny mialyby posiadac taka zdolnosc (zgodnie z teoria ewolucji nie jest prawdopodbne, zeby tak skomplikowana cecha powstala "tak sobie" bez uzasadnienia wynikajacego z panujacych warunkow
zewnetrznych). Zdolnosc odczuwania bolu przez rosliny nie dawalaby tym istotom zadnych korzysci, tak wiec bylaby bezsensownym marnowaniem energii.
Sa badania naukowe wykazujace zaleznosc miedzy np. wytwarzanym przez rosliny polem elektromagnetycznym (lub innym) a np. muzyka albo zlosliwym niszczeniem rosliny. Rosliny rowniez podobno "reaguja" w pewien sposob np. na to, kto wejdzie do pomieszczenia. Nie sa to jednak dostateczne przeslanki, aby uznac je za istoty swiadome. Znamy dosc dobrze sposob, w jaki zbudowane sa rosliny, naukowcy opisali zasade dzialania kazdej pojedynczej komorki w roslinie i nic nie wskazuje na obecnosc narzadow umozliwiajacych odczuwania bolu lub cierpienia (lub przyjemnosci), nic nie wskazuje tez na to, by rosliny i proste organizmy zwierzece posiadaly swiadomosc. Taki jest stan nauki na dzien dzisiejszy. Zgodnie z tym wielu ludzi stara sie nie przykladac reki do cierpien istot czujacych, np. poprzez kupowanie i jedzenie miesa, a takze np. nabialu i innych produktow pochodzenia zwierzecego.
Jesli ktoregos dnia zostanie wykazane, ze zjadane do tej pory przeze mnie rosliny odczuwaja bol i cierpienie, sa swiadomymi istotami - wtedy bardzo serio pomysle o diecie frutarianskiej. Na razie nie mam jednak podstaw sadzic, ze zboza, soja, pomidory, grzyby, inne owoce i warzywa ktore stanowia podstawe mojego pozywienia sa swiadomymi istotami. (Badz pewien, ze jesli okaze sie, ze grzyby czuja - nie zjem ich nigdy wiecej). Natomiast mam duze podstawy sadzic, ze swinie, krowy, kury, kaczki i ryby, ktore stanowia podstawe Twojej diety - sa swiadomymi, czujacymi istotami, odczuwaja bol, cierpienie i strach - i w zwiazku z tym jest nieetyczne pozbawiac je zycia.








swojego czasu w focus'ie byl artykul o tym ze w pewnym stopniu rosliny sa swiadome tego co sie z nimi dzieje.
_________________
mechaniczna pomarańcza
 
 
 
Czarna Niewdowa
[Usunięty]

Wysłany: 2005-06-01, 21:06   

może zrozumieją , gdy powiesz , że "roślinki nie czują" / :lol: /



:bye:
 
 
scrible 
Wyższy Stan Ducha
szatanista


Wiek: 34
Posty: 740
Skąd: blisko Breslau
Wysłany: 2005-06-01, 21:45   

Skieruj ich do jakiej kolwiem książki biologicznej, najlepiej do podręczników jakichś. Po za tym moja siostra, która zdawała biologie na maturze, też tak mówi. Więc to musi być prawda :mrgreen: .



Pozdrawiam
_________________
www.contraband-radio.com

Piątek godzina 22:00 czczimy szatana, naszego pana!!!
Kto nie słucha dostanie bana.
 
 
 
mary jane 
Veg Niebanalny



Wiek: 34
Posty: 76
Skąd: Piła
Wysłany: 2005-06-02, 11:25   

czy ja wiem... nic nie musi :P

jeśli żyją, to czują (szczątkowo pewnie, ale i tak)
_________________
"I said I don't believe in revenge in right or wrong good or bad..."
 
 
 
sylwia 
Veg Do Potęgi
"ta zła"



Pomogła: 3 razy
Wiek: 38
Posty: 3100
Skąd: Sz-n
Wysłany: 2005-06-02, 12:48   

propozycja: przejdzmy wszyscy na breatharianizm peace
 
 
 
:) 
Veg nad Vegami
Krówka



Wiek: 27
Posty: 193
Skąd: Wrocław
  Wysłany: 2005-06-02, 13:59   

a co to jest breatharianizm ?? :oops:
_________________
Kocham KROWY www.krowy.ovh.org
 
 
renka 
Ostoja Wiedzy


Pomogła: 3 razy
Wiek: 39
Posty: 564
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2005-06-02, 14:47   

:) napisał/a:
a co to jest breatharianizm ?? :oops:


Poczytaj sobie np.:

http://uzdrawianie.com/art_1.html

A jak bardzo prosto to definicja z Wikipedii (jak dla mnie to bardzo mierne wytlumaczenie breatharianizmu):

http://pl.wikipedia.org/wiki/Niejedzenie
_________________
AlternaTickers - Cool, free Web tickers

AlternaTickers - Cool, free Web tickers
 
 
mary jane 
Veg Niebanalny



Wiek: 34
Posty: 76
Skąd: Piła
Wysłany: 2005-06-06, 11:17   

nie, nie lepiej nie :P bo naszym najwierniejszym zabójcą jest... tlen, który wspomaga w rozwoju wolne rodniki, a jak wiemy wolne rodniki niszczą komórki ;) i tak dalej i tak bez końca :D
_________________
"I said I don't believe in revenge in right or wrong good or bad..."
 
 
 
Jędruś 
Veg przez duże V



Pomógł: 35 razy
Posty: 1628
Skąd: Ziemia Ognista
Wysłany: 2005-06-07, 03:13   

mary jane napisał/a:
nie, nie lepiej nie :P bo naszym najwierniejszym zabójcą jest... tlen, który wspomaga w rozwoju wolne rodniki, a jak wiemy wolne rodniki niszczą komórki ;) i tak dalej i tak bez końca :D


Tlen jest nam potrzebny, poprzez połączenie tlenu z protonem, (wodorem) wydziela się energia, która pozwala nam żyć. W tym procesie wytwarzają się wolne rodniki po to aby ww. reakcja miała miejsce. Problem polega na tym aby mieć nad nimi kontrolę; polecam link poniżej:

http://usenet.gazeta.pl/u...gia&tid=1010943

Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty.
:bye:
 
 
kttk 
Veg nad Vegami


Wiek: 41
Posty: 158
Skąd: warszawa
Wysłany: 2005-09-08, 20:35   .

powiedz ze zeby czuc to trzeba miec uklad nerwowy a takowego u roslinek nie stwierdzono
 
 
 
Trop 
Łamacz Klawiatur



Pomogła: 2 razy
Wiek: 45
Posty: 353
Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-09-08, 21:03   

albo powiedz takiemu komuś:

"Jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy odcięciem natki od korzenia pietruszki, a odrąbaniem kurczakowi głowy, to już Twój problem. Pozostaje mi tylko współczuć Ci zaniku zdolności poznawczych" :twisted:
 
 
 
nasty_girl 
Veg nad Vegami



Wiek: 37
Posty: 150
Skąd: zielona góra
Wysłany: 2005-09-17, 10:04   

ja tez wciaz zapominam ze nie nalezy sie wdawac w takie dyskusje na forch miesozernych;) ostatnio na kilka moich zdan wyczytalam ze czlowiek jest z natury drpapieznikiem i blablabla. nie wiem czy panna sama krowe dopada, rozszarpuje i gryzie na surowo (jako rodowity drapieznik :lol: ) ale odechcialo mi sie bezsensownego gadania. to nie ma sensu, ot co :-?
_________________
Prawo Flugga
Kiedy chcesz zastukać w niemalowane drew­no, okazuje się, że świat składa się wyłącznie z aluminium i winylu.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group - opowiadania