Veg - Wegetarianizm / Weganizm Strona Główna Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
"BIOLOGICZNE KORZENIE MORALNOŚCI"
Autor Wiadomość
krzysztof
Veg Do Potęgi


Pomógł: 54 razy
Posty: 2884
Wysłany: 2012-05-23, 12:24   "BIOLOGICZNE KORZENIE MORALNOŚCI"

WITAM :sloneczko:


"BIOLOGICZNE KORZENIE MORALNOŚCI", prof. Andrzej Elżanowski str.110 -139 [w:]
"Salon III Rzeczpospolitej, czyli spotkania w salonie prof. Józefa Dudka .Tom 2" Nauki ścisłe• Nauki humanistyczne•Sztuki piękne , pod redakcją Stanisława Beresia i Urszuli Glens,Wrocław 2008, Oficyna Wydawnicza Atut – Wrocławskie Wydawnictwo Oświatowe
Książka została opublikowana dzięki dotacjom: Dyrektora Wydziału Kultury urzędu Miejskiego, Rektora uniwersytetu Wrocławskiego, Dziekana Wydziału Filologicznego uniwersytetu Wrocławskiego oraz Dyrektora Instytutu Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Wrocławskiego.
( przypisy podzieliłem na dwie części odnoszące się do wykładu oraz do dyskusji )
https://docs.google.com/v...RD2Hy984IRZ9Gyg
http://webcache.googleuse...df+&hl=pl&gl=pl
Cytat:
Prof. Andrzej Elżanowski ur. 21 stycznia 1950 w Przasnyszu, zoolog i paleontolog. Studiował na Wydziale Biologii Uniwersytetu Warszawskiego(magisterium 1972 z zakresu zoologii),doktorat w 1979 (Badania kopalnych embrionów i model ewolucji rozrodu ptaków). Habilitował się na Uniwersytecie Wrocławskim w 1996 (Mezozoiczna ewolucja i główne linie filogenetyczne ptaków).
W latach 1972-1983 adiunkt i asystent na Uniwersytecie Warszawskim,1983-1998 – praca naukowa w USAi w Niemczech. Od 1998 kierownik Zakładu Zoologii Kręgowców Instytutu Zoologii Uniwersytetu Wrocławskiego.Od 2003 profesor tytularny tejże uczelni.Prof. Elżanowski jest badaczem ewolucji ptaków, autorem kilkudziesięciu prac naukowych. Należy do wielu międzynarodowych stowarzyszeń naukowych oraz komitetów i rad naukowych, m.in. Komitetu Biologii Ewolucynej i Teoretycznej PAN. Od lat działa na polu humanitarnej ochrony zwierząt, był członkiem Krajowej Komisji Etycznej ds. Doświadczeń na Zwierzętach. Członek International Society for History, Philosophy and Social Studies of Biology (IS/HPSSB), działa w radach wykonawczych International Society of Vertebrate Morphology(ISVM) oraz w Society for Avian Paleontology and Evolution (SAPE). Wegetarianin
.

Dziedzina, będąca przedmiotem dzisiejszego wykładu, jest z pogranicza biologii i etyki.
Ale ociera się także o wiele innych dyscyplin, których reprezentanci różnią się często między sobą zarówno logiką postępowania, jak i językiem służącym do opisywania pewnych zjawisk. Do tych nauk zaliczają się m.in.: psychologia społeczna, biologia ewolucyjna,socjobiologia1 i neurobiologia. Stąd konieczna jest synteza heterogennych faktów. Podejmując się tego zadania, staję się kimś w rodzaju „profesjonalnego dyletanta”.
Jako zoolog zajmuję się na co dzień ewolucją kręgowców, w której doszło do niespotykanego u innych zwierząt rozwoju centralnego układu nerwowego, a także powstania świadomości, sfery subiektywnej i zachowań moralnych. I to właśnie etyczne implikacje biologii są szczególnym obiektem moich zainteresowań badawczych.
Temat dzisiejszego spotkania obliguje do tego, by wyjaśnić pojęcie moralności.Jest to jednak nie lada problem, bo gdy weźmie się do ręki wiele uczonych dzieł o tej tematyce, trudno znaleźć w nich konsensus. Wydaje się nawet, że jest to zagadnienie w ujęciu naukowym niedefiniowalne. Ale sprawa jest niebanalna, zważywszy na to,jak wielu, nie tylko filozofów, ale też przyrodników w ostatnich czasach lubi, a nawet uważa za stosowne wypowiadanie się na ten temat. Wśród nich szczególnie często robią to socjobiologowie.
W definiowaniu moralności różni teoretycy posługują się nierzadko arbitralnością i powierzchownością, wobec których chciałbym się zdystansować. Na przykład Edward O. Wilson2, twórca socjobiologii, w swojej ostatniej książce z 1998 r., pt. Consilience: The Unity of Knowledge, którą uważam za najbardziej dojrzałą, jednym tchem wylicza w paru linijkach tzw.moral sentiments – odczucia moralne: empatię, odpowiedzialność,uczciwość itp. W ogóle wydaje mi się, że wyjaśnianie tego zjawiska przez socjobiologię jest mało realistyczne, bo ma ona niezbyt jasny obraz explanandum, czyli tego, co miałoby być wytłumaczone i opisane w ludzkiej psychologii.
Jako przyrodnik podchodzę do problemu empirycznie: zakładam sformułowanie roboczej, dosyć inkluzywnej definicji do wychwycenia zjawisk mających coś wspólnego z moralnością. Bo jeśli chce się precyzyjnie określić jakieś zjawisko (o którym ma się jakąś wiedzę wcześniej), należy odnaleźć podobne i pokrewne jemu zjawiska. Jest to normalna strategia większości moich kolegów po fachu, porównywalna z zanurzeniem sondy molekularnej w celu wyłowienia odpowiednio podobnych sekwencji DNA.
Moja definicja robocza, której używałem do opisania moralności i zjawisk z nią spokrewnionych, mówi, że to zachowania, które świadomie, czyli intencjonalnie, skierowane są na ochronę dobrostanu, a więc interesu innych osobników. Takie ujęcie jest niedoskonałe i na pewno dyskusyjne. Między innymi dlatego, że nie obejmuje aktualnego obecnie problemu odpowiedzialności moralnej wobec samego siebie. Na szczęście nie muszę poruszać tej kwestii, bo będę mówił o bardzo wczesnych etapach ewolucji moralności.
Gdy zanurzymy więc tego rodzaju sondę definicyjną w świat psychologii społecznej,podchodząc w ten sposób do sprawy empirycznie i aposteriorycznie, a nie apriorycznie– przekonamy się, że zjawiska moralne motywowane są na dwóch, od dawna znanych psychologom poziomach świadomości: przedświadomym i racjonalnym. Na tym pierwszym świat zewnętrzny oraz samych siebie po prostu czujemy, tzn. odbieramy świadomie, ale bez udziału rozumowania. Nazywam go „doznaniowym”, ponieważ jest to dokładne tłumaczenie słowa experiential, zastępowanego przez niektórych dość dziwnym terminem „doświadczeniowy”. Użyła go np. Alina Kolańczyk w książce pt. Czuję – myślę – jestem. Świadomość i procesy psychiczne[/i], z której zaczerpnąłem polską wersję schematu Seymoura Epsteina, psychologa pracującego na Uniwersytecie Massachusetts w Amherst, autora najnowszej wersji tego rozróżnienia, który mówi m.in. o „doznaniowej jaźni”, czyli experiential self.
Na drugim poziomie – racjonalnym – świat i własne zachowanie analizujemy w kategoriach przyczynowo-skutkowych. Świadomość na nim jest związana ze samoświadomością, czyli świadomością refleksyjną, która umożliwia spojrzenie na siebie z pozycji obserwatora.
Podział ten znany jest od wielu lat, mówił o nim już Carl Jung3. Ale historyczny aspekt tego zagadnienia nie jest przedmiotem moich zainteresowań. Korzystam bowiem z najnowszego i uznawanego przez innych rozróżnienia. Zastosowałem je na początku lat 90. do porównania przejawów motywacji i świadomości u tych kręgowców, które na pewno oba te elementy posiadają. Moje analizy wykazały, że większość z tych zwierząt – poza hominidami4 – pozostaje na poziomie doznaniowym, gdzie zachowania moralne odpowiadają temu, co bywa określane mianem zachowań „sprawcy samarytańskiego”. Jego postępowanie motywowane jest za pośrednictwem czegoś, co psychologia nazywa „afektywnym przyjmowaniem ról”, które może prowadzić, choć nie zawsze, do zjawiska „empatycznego .dystresu.”5. Polega ono na tym, że np. na widok krwawiącego biedaka z otwartymi ranami, leżącego na ulicy, odczuwa się dyskomfort i chce się to odczucie zlikwidować albo chociaż zminimalizować. Większość ludzi reaguje więc pomocą (bez względu na to, jaki mają do nieszczęśnika stosunek), a dla niektórych z nich jest to okazja do podniesienia własnej wartości. Będzie o tym szerzej mowa w dalszej części wykładu.
Literatura specjalistyczna podaje wiele przykładów, które dowodzą tego, że zachowania samarytańskie są bardzo dobrze rozwinięte u pozaludzkich hominidów, zwłaszcza u szympansów. Słynna Jane Goodall6 opisała przypadek córki-szympansicy,przynoszącej owoce starej i chorej matce. Inna samica tego gatunku, Lucy, żyjąca w rodzinie ludzkiej, karmiła źle czującą się kobietę, dzieliła się z nią swoim jedzeniem, całowała ją i obejmowała ramieniem. Można do tych historii dołączyć znany przykład o pocieszaniu przez jednego z członków grupy rozpaczającego alfa-samca, pozbawionego władzy przez młodszego i mocniejszego osobnika.
Szympansy reagują też silnie na śmierć swoich towarzyszy. Znany jest przypadek młodego szympansa Flinta, który na zawsze pozostał przy zwłokach matki. Dyskutowano potem,że być może zapadł na tę samą chorobę co ona, ale to nie zmienia faktu, że szympansy manifestują zachowania charakterystyczne dla stanu żałoby. Wśród innych naczelnych podobne przypadki są raczej odosobnione i nie można na ich podstawie budować teorii.
Robert Trivers7 w książce pt.. Social Evolution. opisuje również zachowania samarytańskie u innych ssaków. Podobnie jak u szympansów, ich występowanie jest skorelowane z dowodami na wysoki rozwój inteligencji i kooperacji w grupie. Na przykład walenie znane są z pomagania osobnikom w .dystresie., co naraża je często na niebezpieczeństwo.Towarzyszenie rannemu lub choremu, odgradzanie go własnym ciałem od statków napastników, atakowanie łodzi wielorybników, przegryzanie lin harpunów i chronienie zagrożonych towarzyszy przed niebezpieczeństwem – to normalne procedury postępowania w obrębie tej grupy zwierząt. Na przykład grupa 29 orek karłowatych8,zamieszkujących otwarte morze, pozostała przez trzy dni na groźnej dla nich płyciźnie z samcem, któremu krwawiło ucho z powodu bardzo silnej infekcji. Ludzie, usiłujący je ratować, nie zdołali odciągnąć ich z powrotem na głębinę, gdyż zaraz wracały do chorego towarzysza. Odpłynęły dopiero po jego śmierci.
W innym opisanym przypadku atakowanej przez harpuny wielorybników samicy grindwala9 towarzyszyła grupa delfinów z innego gatunku, co chciałbym szczególnie mocno podkreślić, bo dowodzi to motywacji wychodzącej spod kontroli zwykłego doboru krewniaczego.
Zwierzętami, u których również występują wszystkie oznaki zachowań samarytańskich, są słonie. Cynthia Moss – jedna z tych wspaniałych kobiet, które zrewolucjonizowały nasze spojrzenie na moralność innych gatunków – zaobserwowała, jak młode osobniki podtrzymywały umierającego, starego samca, wsuwając pod niego swoje trąby i ciosy kosztem własnego zdrowia. W innej grupie karmiły towarzysza z urwaną na skutek jakiegoś wypadku trąbą (takie kalectwo uniemożliwia żerowanie). Codzienna rutyna stada zaczynała się więc od zrywania dla niego gałęzi. Opisano też przypadek opiekowania się postrzeloną w płuco samicą. Słonie, podobnie jak walenie,także udzielają pomocy osobnikom innych gatunków, np. nosorożcom i bawołom,z którymi normalnie walczą10.
Ta szczególna cecha zachowań samarytańskich, jaką jest okazywanie współczucia osobnikom innych gatunków, w moim przekonaniu nie sugeruje związku z socjobiologią, a nawet z altruizmem odwzajemnionym. Może dobór grupowy mógłby wyjaśnić powstanie empatii jako przystosowania do udzielania pomocy, tzn. stado, w którym występują empatyczne osobniki, funkcjonowałoby lepiej. Natomiast trudno tego typu zachowaniom przypisać wpływ na bezpośrednie korzyści w sensie sukcesu rozrodczego.
Ale przyjmowanie ról – afektywne i nieafektywne – oraz empatia są bardzo szerokim przystosowaniem psychologicznym, które pozwala przewidzieć stan emocjonalny,a także zachowanie osobników zarówno własnego, jak i innych gatunków. Na przykład domyślenie się, jaka będzie reakcja niedźwiedzia, na którego spada płonące drewno,wydaje się tak proste, że nawet się nad tym nie zastanawiamy. A trudno by nam było to odczucie wywnioskować teoretycznie, gdybyśmy nie wiedzieli, jak to boli.
Zmierzam do tego, że empatia ma również składnik kognitywny i jej pierwotna funkcja wcale nie musiała być związana z moralnością, ale mogła np. powstać do przewidywania zachowań innych członków grupy. Dotyczy to w szczególności rzędu naczelnych, które ze swej natury są manipulatorami, żeby nie powiedzieć – intrygantami. Bo niezaprzeczalnie ważnym czynnikiem ewolucji prymatów, a zwłaszcza ludzi,jest cecha, która po angielsku brzmi .Machiavellian intelligence.11, czyli „makiawelliczna inteligencja”. Mówiąc o tym, można sparafrazować niejakiego Fryderyka Engelsa12 i powiedzieć, że człowieka stworzyły w równym stopniu praca co intryga.
Empatyczny dystres, chociaż jest jedną z najsilniejszych motywacji altruistycznych,może być nawet produktem ubocznym ewolucji, podobnie zresztą jak wiele ważnych wynalazków, jednak zawsze stwarza potencjał do pomagania osobnikom w potrzebie, bez względu na biologiczne znaczenie każdego aktu pomocy.
Przechodząc do poziomu zjawisk i motywacji zachowań moralnych na poziomie racjonalnym, należy na wstępie zaznaczyć, że jego zasadniczym elementem jest przypisanie(inaczej atrybucja) odpowiedzialności, która zachodzi – w odróżnieniu od wcześniej omawianego stopnia świadomości – zawsze w triadzie: pacjent – sprawca – arbiter.
Pacjent czuje się good or bad – dobrze lub źle – w zależności od tego, jak zachowuje się wobec niego sprawca. Zachodzi między nimi relacja: biorca – dawca. Arbiter zaś to ten, kto przypisuje odpowiedzialność za czyny tego drugiego i ocenia je na podstawie efektu. W takiej triadzie mogą uczestniczyć tylko dwie (a niekoniecznie trzy) osoby, gdy jedna z nich będzie jednocześnie działać i osądzać swoje działanie. Widziany w tej konfiguracji sprawca samarytański jest szczególnym przypadkiem, który może być za swoje czyny przez arbitra moralnego (np. samego siebie) gratyfikowany, czyli nagradzany.
U ludzi zdolność do atrybucji moralnej pojawia się w wieku 4-5 lat. Wtedy dzieci zaczynają reagować na różne intencje, np. inaczej odbierają umyślne podstawienie nogi niż to, gdy ktoś przewraca się przez niezamierzone działanie. Są w takiej sytuacji zdolne do oceny i odpowiedniej reakcji w stosunku do sprawcy.
Aby zaistniała atrybucja odpowiedzialności, niezbędne są dwie kognitywne zdolności, które różnią hominidy od większości stworzeń, a może wszystkich innych zwierząt.Po pierwsze jest to zrozumienie związku przyczynowo-skutkowego. Dzięki niemu szympansy wiedzą,że trzeba przyostrzać słomkę do odpowiedniej długości, by wydobywać termity13.Owa umiejętność przyczyniła się też do tego, że w klasycznych doświadczeniach Wolfganga Köhlera14 z lat 20.XX wieku potrafiły one zbudować platformę ze skrzyń,aby dostać się do umieszczonych pod sufitem bananów. Po drugie jest to wspomniana wcześniej samoświadomość, a więc zdolność do spojrzenia na siebie z punktu widzenia obserwatora.
Kiedy postawimy przed szympansem lustro, prawdopodobnie będzie bawił się robieniem min. Jest to klasyczny test na sprawdzenie samoświadomości. Małpy te rozpoznają swe odbicie do tego stopnia, że gdy namaluje się im czerwoną kropkę na głowie, zaraz chwytają się za nią. Inne zwierzęta nie posiadają tej umiejętności, a widziane w zwierciadle postacie traktują jak wroga albo obcego osobnika.
Zdolność do samoświadomości jest niezbędna do tego, aby skonceptualizować wiązek przyczynowy między intencją a działaniem, np. między wolą pobicia kogoś, a tym, że biegnie się potem, by mu dokopać.Gdybym nie doświadczał tego mechanizmu,nie mógłbym go przypisać nikomu innemu, bo można go poznać tylko introspektywnie.
Zgodnie z tym przewidywaniem szympansy wykazują wysoko rozwiniętą odpowiedzialność za własne czyny, np. samce bardzo często biją się o dostęp do samic, ale szybko się godzą. Wtedy prawdopodobnie zdają sobie sprawę z tego, co zrobiły i próbują leczyć zranienia, które same spowodowały. Bardzo znany zoolog, Bernhard Grzimek15, były dyrektor ogrodu zoologicznego we Frankfurcie, został kiedyś dotkliwie pogryziony przez osobnika tego gatunku, który po jakimś czasie wrócił do swojej ofiary i starał się zamykać otwarte rany. Konrad Lorenz16 skomentował to, że trzeba było mocnych nerwów Grzimka, by poczekać na powrót.
System zachowań, motywowany atrybucją odpowiedzialności, wymusza wzajemność, również na osobnikach skłonnych do oszustwa. Samce szympansów zawierają przymierza, które są bardzo zmienne, w zależności od bieżącego celu, a nie ze względu na stopień pokrewieństwa. Na przykład A i B są przeciwko C i D, ale wszystkie cztery są w opozycji do E (bardzo mi to przypomina sytuację w naszej Radzie Wydziału). Jeżeli sprzymierzeniec, któremu się wcześniej pomagało, nie weźmie udziału w konfrontacji, zostaje ukarany atakiem. Frans de Waal opisuje taką sytuację: samica Puist wspomagała osobnika o imieniu Louit w przeganianiu Nikkie. Kiedy Nikkie zaatakował Puist, jej dotychczasowy partner nie raczył pofatygować się jej na ratunek, mimo że zwróciła się o to do niego. Nielojalnemu towarzyszowi dostało się za to oczywiście. De Waal zauważył, że takiego zdrajcy już się więcej nie popiera17.
Atrybucja odpowiedzialności jest nową jakością w ewolucji, specyficzną dla hominidów, która zapewnia świadome zachowanie i rozumienie wspomnianej wyżej wzajemności. Stąd zawieranie przymierza pozwala na przekształcanie się w przyjaźń z utrzymaniem lojalności. Podobne przypadki znane są wśród szympansów, które w przyjacielskich związkach – zawieranych najczęściej na całe życie – odpowiadają sobie nawet osobowościami: jedne są żądne władzy i koniecznie chcą zostać alfa-samcami, by kontrolować innych członków grupy, a są też takie, które na to gwiżdżą, żyjąc sobie w zupełnie inny sposób.
Warto przy omawianiu tego wątku zwrócić uwagę na to, że wzajemność jest formą sprawiedliwości między dwoma osobnikami. Nie twierdzę oczywiście, że można szympansom przypisywać używanie tego pojęcia, zwłaszcza pojęcia sprawiedliwości społecznej.
Zachowania moralne powstały w ewolucji naczelnych w młodszym trzeciorzędzie lub pod jego koniec, wiele milionów lat przed pojawieniem się ludzi, a tym bardziej ich religii, które przejęły kontrolę nad wrodzonymi mechanizmami motywacji i użyły ich do własnych celów. Stało się tak poprzez uwikłanie istot boskich w obrót doznaniami i zastosowanie kategorii grzechu. Na przykład Jezus Chrystus przedstawiany jako ofiara i męczennik wywołuje współczucie (motywacja doznaniowa), a więc jest pacjentem moralnym. Jako zbawiciel jest sprawcą moralnym, który oczekuje za to wdzięczności. Jest jednocześnie arbitrem i to, jak wiadomo, bardzo potężnym. Wśród realnych istot takie połączenie funkcji jest praktycznie niemożliwe. Proszę zwrócić uwagę, że konstrukt Chrystusa jest zmasowanym atakiem psychotechnicznym na wrodzone motywacje moralne. Nie ma dwóch moralności – jednej pochodzącej od szympansów i drugiej od Boga. To zdecydowanie ten sam system motywacji, który został użyty i zmanipulowany do różnych celów.
Na poziomie doznaniowym największe znaczenie etyczne ma obrót doznaniami negatywnymi; pacjenci moralni dzielą cierpienie z samarytaninami, którzy reagują przez umniejszanie bólu pacjenta i własnego dystresu. Ale samarytanin może też doznawać empatycznej radości i w ten sposób maksymalizować sumę pozytywnych doznań w diadzie pacjent-samarytanin.
Na poziomie racjonalnym, w triadzie pacjent–sprawca–arbiter, zachodzi bardziej skomplikowany obrót; ponieważ sprawca jest racjonalny (tzn. rozumie przyczynowość i jest świadomy własnej odpowiedzialności), może karać albo nagradzać sprawcę, tzn. zamienić nieprawnie osiągniętą gratyfikację na cierpienie albo na odwrót – etycznie poniesione cierpienie (czyli poświęcenie się) na nagrodę.
Sfera subiektywna rozwinęła się w dużym stopniu niezależnie od ewolucji dwóch linii kręgowców: ptaków i ssaków, które rozdzieliły się w karbonie, około 300 mln lat temu. O rozwoju ich sfery subiektywnej wiemy na podstawie eksperymentalnych danych neurofizjologii18 i psychologii w połączeniu z elementarną wiedzą biologii porównawczej. W mózgach kręgowców znajdują się automatyzmy służące do przetwarzania zwykłego pobudzenia nerwowego, doprowadzonego aferentnymi połączeniami, na pozytywne i negatywne doznania. Ujemne doznania, np. strach i agresja, wytwarzane są w układzie limbicznym19 przy udziale ciał migdałowatych20, czyli w bardzo konkretnych miejscach organizmu. Cały ten system doznań negatywnych nie ma swojej osobnej nazwy – może z przyczyn historycznych. Nie chciałbym wprowadzać terminów, które nie istnieją, ale z punktu widzenia rozważań bioetycznych chętnie zastosowałoby się określenie „system kary”. U ptaków istnieje układ połączeń bardzo podobny do limbicznego, który rozwinął się niezależnie w innej części mózgu, w tzw.ciele prążkowanym21.
Stany pozytywne wytwarzane są w tzw. układzie nagrody22 (jest to termin neurobiologiczny), który obejmuje część układu limbicznego oraz kory mózgowej. System ten obejmuje znacznie większą część mózgu ssaków niż wspomniany „system kary”.
Skąd wiadomo, że wytwarzane w tych miejscach stany są pozytywne lub negatywne?
Znaczna część bezkręgowców to prawdopodobnie zwierzęta kartezjańskie o zachowaniach czysto instynktownych (hard-wired), zaprogramowanych i wykonywanych na zasadzie łuku odruchowego. Jednak u kręgowców elektryczne drażnienie mózgu daje dwa bardzo różne efekty, zależnie od substratu nerwowego. Drażnienie ośrodków ruchowych kory mózgowej człowieka wywołuje czysto automatyczne ruchy kończyn, którym nie towarzyszą żadne doznania (po prostu ręka rusza się mimo woli jej właściciela). To jest mechanizm kartezjańskich zachowań. Natomiast drażnienie układu limbicznego albo korowych części układu nagrody wywołuje silne stany afektywne, które pacjent może kontynuować lub przerywa je.
Ludzie z podłączonymi elektrodami w homologicznych ośrodkach limbicznych, zachowują się podobnie. José Delgado – lekarz neurobiolog – opisywał przypadki pacjentów, od których miesiącami nie można się było opędzić, bo poddali się przedtem eksperymentom z drażnieniem ich septum (jeden z elementów systemu nagrody kontrolujący orgazm)23. Narkotyki, które stymulują układ nagrody, również potęgują samodrażnienie mózgu. Inne dowody z zakresu neuroetologii z powodu braku czasu muszę niestety pominąć24.
Naukowcy, którzy całe życie prowadzili badania nad funkcjonowaniem mózgu,zaczynają mówić o neurosubiektywizmie, tzn. o wbudowaniu doznań subiektywnych w funkcjonowanie mózgu przez ewolucję. W każdym razie zupełnie jasne jest, że sfera subiektywna silnie rozwinęła się zarówno u ptaków, jak i u ssaków wtedy, gdy w pełni ukształtowały się obie te gromady, a więc najpóźniej w erze mezozoicznej (około 150 mln lat temu). Linia filogenetyczna ssaków oddzieliła się znacznie wcześniej (około 300mln lat temu) i bardzo trudno określić, czy wykształciła się już wtedy jakaś inicjalna sfera subiektywna. Kwestia ta sprowadza się do pytania, czy żaby też doświadczają
jakichś doznań, bo kręgowce, od których oddzielili się przodkowie ssaków, miały stopień kognitywnego rozwoju zbliżony do płazów.
Bez względu na to, kiedy i u jakich zwierząt doszło do powstania subiektywnych doznań, proces ten przyczynił się do wytworzenia nowej przyczynowości – psychologicznej – odpowiedzialnej za zachowania motywowane, w odróżnieniu od odruchowych. Przypomnijmy sobie wspomniane wcześniej samodrażnienie: po włączeniu obwodu następuje trywialne, mechanistyczne przewodzenie nerwowe, które powoduje stymulację neuronów, np. septum, ale w jakiś sposób (nazwałem to subiektywizacją,w literaturze fachowej anglo-amerykańskiej określaną jako brain-mind transition) przekształca się ono w pozytywny stan emocjonalny, dostarczający z kolei motywacji do ponownego włączenia obwodu.
Chciałbym zaznaczyć, że o ile powstanie empatii i refleksyjnej świadomości daje się wyjaśnić, skonceptualizować i zracjonalizować, o tyle muszę przyznać, że owo przekroczenie granicy między mózgiem a umysłem (brain-mind), czyli przejście od przyczynowości mechanistycznej do psychologicznej, umyka mojej wyobraźni naukowej. Pewne konfiguracje molekularne (może submolekularne) najwyraźniej wyznaczają stany pozytywne lub negatywne. Ale nie wiem, co one mogą mieć ze sobą wspólnego i od czego zależą. Uważam, że jest to tajemnica tajemnic i mógłbym tu przyjąć rozumowanie jednego z moich przyjaciół, który mówi, że jeśli czegoś nie rozumiemy, to musi to być nadprzyrodzone. A jeżeli miałbym uznać to za boską interwencję, to musiałaby ona nastąpić najpóźniej 150 mln lat temu i to w dwóch liniach: wiodących do ssaków i ptaków. I w tym wydarzeniu upatruję naszych najgłębszych korzeni moralności.
Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że co prawda nie rozumiemy stosunku sfery mechanistycznej do subiektywnej, ale znaczenie podstawowych doznań jest ewidentne: motywowanie przeżycia i sukcesu rozrodczego. Warunkiem powstania moralności było włączenie doznań, czyli sfery subiektywnej, do kontroli zachowania. Nastąpiło to z udziałem doboru naturalnego, który jest mechanistycznym, automatycznym procesem biologicznego wartościowania.

1.Socjobiologia – nauka zajmująca się społecznym życiem zwierząt, a także ludzi; bada genetyczne (tzw. dalsze) przyczyny zjawisk społecznych; zapoczątkowana w 1975 przez amerykańskiego entomologa Edwarda O. Wilsona.
2.Edward Osborn Wilson (ur. 1929) – amerykański myrmekolog (badacz mrówek), twórca socjobiologii; profesor Uniwersytetu Harvarda w Cambridge, Massachusetts; w książce pt. Sociobiology:The New Synthesis (1975) wysunął hipotezę o genetycznych podstawach zachowań społecznych zwierząt i ludzi, próbując również w ten sposób wyjaśnić altruistyczne działania człowieka
3.Carl Gustav Jung (1875-1961) – szwajcarski psychiatra, psychoanalityk, twórca psychologii analitycznej i teorii archetypu; jego poglądy wywarły wpływ na psychiatrię, psychoanalizę i filozofię;rozwinął teorię libido jako podstawy życia psychicznego.
4.Hominidy (Hominidae) – człowiekowate; żyją zwykle w gromadzie, w dobrze zorganizowanych grupach, z silnie zaznaczoną hierarchią osobników.
5.Dystres (ang.distress – strapienie, zmartwienie, rozpaczliwe położenie) – prof. Elżanowski używa tego terminu do określenia negatywnego komponentu stresu, w odróżnieniu odeustresu – stresu pozytywnego, który pomaga człowiekowi, np. w czasie publicznego wystąpienia
6.Jane Goodall (ur. 1934) – etolog brytyjski, założycielka organizacji zajmującej się ochroną szympansów i opieką nad nimi; prowadziła pionierskie badania życia szympansów; autorka prac:W cieniu człowieka (wyd. pol. Warszawa 1974), Przez dziurkę od klucza. 30 lat obserwacji szympansów nad potokiem Gombe(wyd. pol. Warszawa 1995).
7.Robert L. Trivers (ur. 1943) – kanadyjski antropolog i biolog, profesor Uniwersytetu Rutgers w Nowym Brunszwiku.
8.Orka karłowata (Pseudorca crassidens) – waleń z rodziny delfinowatych o jednolicie czarnym ubarwieniu, żyjący na pełnym morzu zawsze stadami, występujący we wszystkich oceanach.
9.Grindwal (Globicephala melaena) – duży przedstawiciel waleni z rodziny delfinowatych o jednolicie czarnym ubarwieniu poza jasną plamą pod głową, żyjący w dużych stadach we wszystkich morzach,odbywa zimą regularne wędrówki do wód cieplejszych, poszukiwany dla mięsa i tłuszczu; rocznie poławia się 3000-4000 sztuk, głównie u brzegów Nowej Funlandii oraz w pobliżu Wysp Owczych.
10.Patrz: C. Moss, Thirteen Years in the Life of an Elephant Family, Uniwersytet Chicagowski 2000.
11.Patrz:Machiavellian Intelligence, red. R. Byrne i A. Whiten, Uniwersytet St. Andrews 1988.
12.Fryderyk Engels (1820-1895) – niemiecki filozof, działacz ruchu robotniczego, twórca i teoretyk komunizmu.
13 Patrz: J. Goodall, Przez dziurkę od klucza..., ibidem.
14 Patrz: W. Kohler,The Mentality of Ape, London 1925. Szeroko tym zagadnieniem zajmował się także wybitny polski zoolog Jan Dembowski w książce z 1951 pt. Psychologia małp.
15 Bernhard Grzimek (1909-1987) – zoolog niemiecki; badacz ssaków Afryki, rzecznik ich ochrony; najbardziej znane pozycje:Serengeti nie może umrzeć (napisana z synem Michaelem) oraz 13-tomowa Grzimeks Tierleben.
16 Konrad Zacharias Lorenz (1903-1989) – austriacki lekarz, zoolog, etolog; laureat nagrody Nobla w 1973, twórca nowoczesnej etologii, badacz zwierzęcych i ludzkich zachowań.
17 Patrz: F. de Waal, Chimpanzee Politics. Power and Sex among Apes, Baltimore 2000.
18 Neurofizjologia – fizjologia układu nerwowego; nauka o czynnościach komórek i włókien nerwowych, receptorów, ośrodków nerwowych oraz o czynności jako całości.
19 Układ limbiczny (układ rąbkowy) – zespół struktur mózgowych stanowiący anatomiczne podłoże motywacji; w u.l. znajdują się ośrodki regulujące czynności narządów wewnętrznych oraz ośrodki: głodu, pragnienia, bólu, strachu, agresji.
20 Ciało migdałowate – część układu limbicznego.
21 Ciało prążkowane (jądra podstawne mózgu) – jądra c.p. biorą udział w regulacji napięcia mięśniowego u ptaków i ssaków, wykazują zdolność do inicjowania ruchów, odpowiadają za powstawanie mimowolnych ruchów współtowarzyszących, uzupełniających i ułatwiających ruchy dowolne; jądra te stanowią wyższe, podkorowe ośrodki regulacji ruchów, a u zwierząt ze słabo rozwiniętą korą mózgową tworzą razem ze wzgórzem najwyższe piętro układu nerwowego ośrodkowego.
22 Układ nagrody – zespół ośrodków i dróg nerwowych w obrębie rąbkowego układu i w półkulach mózgu, których drażnienie elektryczne wywołuje u zwierząt pozytywne reakcje emocjonalne.
23 Patrz: J. Delgado, New Orientations in Brain Stimulations in Man, [w:] Brain-Stimulation Reward. A collection of papers prepared for the First Conference on Brain Stimulation Reward at Janssen Pharmateuceutica, Beerse, Belgium, 21-24 IV 1975.
24 Więcej na ten temat: B. Sadowski,Biologiczne mechanizmy zachowania się ludzi i zwierząt, Warszawa.

DYSKUSJA

prof. Andrzej Dyrcz, ornitolog, Uniwersytet Wrocławski: Prelegent mówił na temat socjobiologii bardzo niewiele i, moim zdaniem, niesłusznie pomijał jej osiągnięcia. Jest to dziedzina wiedzy zawierająca zbiór różnych teorii w prosty sposób tłumaczących wiele skomplikowanych zjawisk, np. dobór naturalny i omawiane tu dziś zagadnienie altruizmu. Obydwa zjawiska rozpatrywane są przez tę gałąź biologii na poziomie genetycznym, nie wyższym. Oznacza to, że osobniki zachowują się egoistycznie, dążąc do maksymalizacji swojego dostosowania, czyli do przekazania genów następnemu pokoleniu w jak największym stopniu, natomiast wszystkie akty altruistyczne mają w osiągnięciu tego celu pomóc.
Socjobiologowie wprowadzili pojęcie „łącznego dostosowania”, oznaczające wszelką pomoc, w wyniku której dawca ponosi koszty, a odbiorca zyskuje. Ma ona miejsce na ogół w obrębie grupy spokrewnionych osobników, przez co w pośredni sposób propagowane są geny wspierającego potrzebujących. W sytuacji gdy akty altruistyczne skierowane są do osobników niespokrewnionych, stosuje się określenie „altruizmu odwzajemnionego”. Rzeczywiście zebrano liczne dowody na to, że altruista oczekuje po pewnym czasie odwzajemnienia i otrzymuje je (co z kolei wiąże się z pojęciem „dylematu więźnia”). Zagadką jest to, w jaki sposób w ewolucji doszło do powstania tej cechy, bo najprościej byłoby przyjąć pomoc i nie odpłacać się w podobny sposób, żeby mieć pewny zysk. Co prawda w przypadku wyrażenia wdzięczności może on być dużo wyższy, ale zawsze jest niepewny. Jest to chyba zagadnienie pomagające zrozumieć najrozmaitsze mechanizmy społeczne, ale nie będę szerzej rozwijał tego wątku. Dlatego socjobiologowie uważają, że nie można stosować w odniesieniu do zwierząt takiego pojęcia altruizmu, jakie funkcjonuje w świecie ludzi, tj. jego psychologicznego rozumienia jako „bezinteresownej troski o dobro innych”.
Uważam więc, że nasza moralność nie jest wynikiem przekazu genetycznego, ale nabywana jest w procesie kultury i musimy niejako zmuszać się do jej przyjęcia. Natomiast według nowszych poglądów – ich zwolennikiem jest prof. Elżanowski – jej początki nie są zjawiskiem nowym i sięgają swymi korzeniami w głąb ewolucji.

Andrzej Elżanowski: Aby wyjaśnić, dlaczego pomijałem socjobiologię i jej niewątpliwe dokonania, przypomnę jedno z najważniejszych rozróżnień filozofii biologii wprowadzone w 1961 r. przez Ernsta Mayra25 w artykule pt.Cause and Effect in Biology26, które mówi o bezpośrednich (proximate) i ostatecznych (ultimate) przyczynach zjawisk biologicznych. Otóż rozważając moralność, cały czas obracałem się w obrębie tych pierwszych, co oznacza, że definiuję i rozważam zagadnienia w kategoriach przyczynowości mechanistycznej i psychologicznej. Natomiast socjobiologiczne wyjaśnienia świadomych zachowań moralnych, altruizmu odwzajemnionego lub atrybucji odpowiedzialności traktuję jako kategorie ostateczne.

prof. Jan Klamut, fizyk, Instytut Niskich Temperatur i Badań Strukturalnych PAN: Parę lat temu Czesław Miłosz napisał wiersz oskarżający kota o czyny niemoralne, który, jak wszystkim wiadomo, przed zabiciem myszy bawi się swą ofiarą. Mówię o tym, bo wydaje mi się, że pana pogląd na moralność zwierząt jest podobny do opinii poety, wyrażonej w tym utworze. Natomiast moje zdanie zbliżone jest do wniosków, jakie padły w dyskusji wywołanej tą publikacją, w której głos zabrali: filozof, biolog, psycholog, a nawet teolog, czyli ksiądz prof. Józef Tischner27. Mianowicie uważam, że niewłaściwe jest przenoszenie tych samych kryteriów ocen czynów dokonywanych przez ludzi do świata zwierzęcego, bo podlega on zupełnie innym prawom. Oczywiście, mogę zgodzić się z tym, że postępując w ten sposób, znajdziemy wiele podobieństw, ale nie mogę powiedzieć o szympansie, że zachowuje się moralnie, a wśród swych przodków ma „szympansa-samarytanina”, bo są to pojęcia zarezerwowane dla zupełnie innego wymiaru.
O moralności człowieka można mówić dopiero wtedy, gdy łączy on w sobie funkcje sprawcy i arbitra, tzn. gdy potrafi dokonać samooceny i operuje świadomym czynem. Nie zakładam przy tym, że w przypadku szympansa możliwe jest takie połączenie. Po drugie uważam, że konieczne jest rozróżnienie czegoś, co nazwałbym „moralnością jednostkową”, gdy mamy do czynienia z odpowiedzialnością za własne poczynania, od zespołu norm przyjętych przez całe społeczeństwo, które wpływają na ocenę postępowania i decydują o tym, co jest dobre, a co złe.

Andrzej Elżanowski: Nigdy nie mówiłem, że koty mają jakąś moralność, wręcz przeciwnie: powiedziałem, że zachowania moralne znane są tylko u niektórych społecznych ssaków o szczególnie wysokiej inteligencji. Owszem, większość wyższych kręgowców może być obiektem empatii, tzn. gdy znajdują się w potrzebie, mogą przyjmować pomoc innych osobników, ale nie widzę powodów, by uważać je za sprawców lub arbitrów moralnych.
Co do stwierdzenia, że świat zwierząt podlega innym zasadom niż ludzkie, uważam, że mówi pan tak, bo przyjmuje arbitralną definicję moralności. Zakłada pan bowiem z góry, że może ona występować tylko u człowieka i wobec tego tak pan będzie ją definiował, aby udowodnić, że nie ma jej wśród innych istot. Takie manipulowanie pojęciami wcale nie jest trudne. Dzieje się tak, gdy zaczynamy od apriorycznego dzielenia świata na ludzi i zwierzęta: po prostu otrzymujemy to, co sami sobie zakładamy.
Według tego, co wiemy na temat homologii DNA u ludzi i szympansów, wynoszącej więcej niż 95 %, jak również psychologii ewolucyjnej, biblijny podział na świat ludzki i zwierzęcy jest nie do utrzymania. Podstawowe granice powinny przebiegać według wielkiej nieciągłości ewolucyjnej, jaką jest najpierw powstanie sfery subiektywnej, a potem świadomości refleksyjnej (występujących przecież u szympansów, a nie tylko ludzi).

Jan Różewicz (1953-2008), filolog, reżyser: Jestem zoologiem-amatorem, który czytał takie autorytety w dziedzinie zoologii, jak Alfred Brehm28 czy Jan Żabiński29 . Z pewnością zna pan te nazwiska.

Andrzej Elżanowski: Tak. To stare dzieje antropocentryzmu.

Jan Różewicz: Podczas tych lektur zwróciłem uwagę na to, że owi znakomici naukowcy mieli zupełnie odmienne zdania na temat każdego gatunku z osobna. W jednej publikacji znalazłem stwierdzenie, że tygrys jest samotnikiem, a u innego autora, że jednak może żyć w niewielkim stadzie, na temat goryli i naczelnych w ogóle opinie były skrajnie różne, w dodatku niepochodzące z własnych spostrzeżeń, bo oprócz Alfreda Brehma żaden z badaczy nie podróżował i zwierząt na wolności nie obserwował.
Nie mogę powiedzieć, że wykład pański był dla mnie fascynujący. Zabrakło, moim zdaniem, w nim stwierdzenia, że zwierzęta, a zwłaszcza naczelne, mają moralność zmienną, podobnie jak ludzie. Wniosek taki nasuwa się sam, gdy ogląda się film przyrodniczy, pokazujący jak dwie szympansice zabijają w okrutny sposób wszystkie nowo narodzone w swojej grupie.
Uważam, że nie można tak do końca przykładać ludzkich miar do zwierząt, jak pan to uczynił w swoim wystąpieniu. Wiem dobrze o tym, że w świecie zwierzęcym dokonywana jest selekcja, np. niektóre młode bocianięta z jakichś powodów są przez swoich rodziców zadziobywane i wyrzucane z gniazd. Widziałem to na własne oczy, kiedy chodziłem po lasach. Przyznam, że byłem kłusownikiem, ale nie powiem, na jakie okazy polowałem, bo nie chcę dostać się do więzienia.

Andrzej Elżanowski: Pojawiła się w pana wypowiedzi ciekawa obserwacja: zachowania moralne charakteryzują się zmiennością, która świadczy o tym, że wykazują się pewną niezależnością i autonomią w stosunku do genetyki. Niektóre osobniki są bardziej, a inne mniej samarytańskie na poziomie doznaniowym, są też takie szympansy,które lepiej wykonują funkcje arbitrów. Sytuacja ta dowodzi tego, że moralność jest złożoną funkcją psychiczną, a jej determinacja genetyczna nie jest aż tak precyzyjna.

prof. Stanisław Kaźmierczyk, prawnik, Uniwersytet Wrocławski: Jestem prawnikiem, który nie zna się na tym, o czym mówił tutaj prof. Elżanowski. Mogę jedynie skonfrontować swoją wiedzę na temat moralności ze zdaniem prelegenta.
W literaturze pojawia się czasem stwierdzenie, że moralność jest doskonałością woli. Nie twierdzę naturalnie, że jest ono jedynie właściwe i nie musiał pan w swym wywodzie doprowadzić do wniosku, że moralność u zwierząt jest analogiczna do tego rozumienia. Odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z pewną antropomorfizacją w pańskim wykładzie, której, moim zdaniem, należy wyzbyć się, aby mieć klarowne spojrzenie na postępowanie zwierząt. Ponadto dzięki temu unikniemy błędów, nazywanych kategorialnymi przesunięciami.
Chciałbym także dodać, że zagadnienie analogii między światem zoologii a ludzkim jest niezwykle ciekawe, istnieje dość spora literatura fachowa na jej temat. Nie twierdzę oczywiście, że pan jej nie zna, ale być może wykorzystanie ich mogłoby mieć na pański wykład bardzo dobry wpływ.
Co do empatii, to chciałbym powiedzieć, że faktycznie ma ona niewątpliwie duże znaczenie dla zjawiska moralności, natomiast nie sądzę, aby słuszne było upatrywanie w niej jądra moralności, jest to wysoce dyskusyjne założenie, jest to bowiem, moim zdaniem, pojęcie znacznie bliższe tolerancji.
I ostatnia kwestia odnosząca się do funkcji arbitra. Otóż jest to postać, która u ludzi preferuje określony sposób rozumienia moralności bądź poglądy i trzeba być bardzo ostrożnym mówiąc o niej, szczególnie zaś w odniesieniu do zwierząt.

Andrzej Elżanowski: Jeżeli arbitralnie lub apriorycznie założy się, że moralność jest doskonałością woli, to automatyczne większość zjawisk, o których tu mówiłem, będzie wyłączona, bo na podstawie takiej definicji zwierzęta nie mogą być moralne.
Podobieństwa zachowań szympansów i ludzi nie są analogiami, ale homologiami, bo mamy do czynienia z ewolucyjną ciągłością zachowań, zresztą uderzająco podobnych, kontrolowanych przez homologiczne substraty nerwowe.
Krytyka antropomorfizmu – lub też raczej krytycznego antropomorfizmu – którym posługiwałem się podczas swojego wykładu, także nie odpowiada obecnemu stanowi wiedzy, ponieważ powszechnie zaakceptowano go jako metodę uzyskiwania największej oszczędności wyjaśnienia. Odrzucanie człowieka jako modelu do zrozumienia zachowań szympansa byłoby po prostu nierozsądne z punktu widzenia strategii naukowej, skoro zauważamy między nimi tak wiele niesłychanych podobieństw, nie tylko genetycznych.
Nie bardzo rozumiem, co znaczy opinia, że empatia jest bliższa tolerancji. Zjawisko to zachodzi na poziomie doznaniowym, a więc po prostu nachodzi nas (lub szympansa) jak nastrój, i są osobniki mniej, a inne bardziej empatyczne i pewnie nic na to nie poradzą. Znane są w społecznej psychologii – niestety o tym nie mówiłem – badania dowodzące tego, że motywacje moralne manipulowane są nie tylko przez systemy religijne, ale też dobór naturalny, ponieważ zachowania moralne są bardzo niebezpieczne dla przeżycia, np. delfiny nie mogą zajmować się jedynie pomaganiem (szczególnie orki, które zjadają młode walenie innych gatunków), by nie wyginąć z głodu. Dlatego mechanizmy socjobiologiczne i doboru naturalnego tak sterują zachowaniami altruistycznymi, by nie kolidowały z rozrodem.

prof. Ludwik Turko, fizyk, Uniwersytet Wrocławski: Wykład pański był dla mnie fascynującą prowokacją intelektualną przez samo zestawienie: „Biologiczne korzenie moralności”.
Domyślam się, że kusiło pana, by posunąć się jeszcze bardziej w tym prowokowaniu, ale wykazał się pan pewnym samoograniczeniem. Użył pan wyrazu „moralność”, tradycyjnie zarezerwowanego dla wartościowania postępowań ludzkich, szukając źródeł tego zachowania w biologii. Metodologia ta wydaje mi się ryzykowna i mocno chybiona w sytuacji, gdy ludzie z różnych kręgów kulturowych, używając podobnych słów, mają kolosalne trudności z przypisywaniem sobie analogicznych zachowań i nie są w stanie zrozumieć motywów własnych poczynań. Zarzut antropomorfizacji, który padł wcześniej, jest oczywisty. Niestety, uległ jej pan, gdyż posługiwał się przykładami z woreczka zachowań ludzkich na zasadzie: „no tak, skoro ten szympans jest moralny, to pomaga i dobrze się zachowuje”. Wydaje mi się, że uczciwość i rzetelność naukowa wymaga jednak podejścia behawioralnego, tzn. najpierw obserwacji pewnych zachowań, np. społecznych, u zwierząt,a następnie doszukiwania się analogii do ludzkiego postępowania w podobnych sytuacjach.
Moralność bowiem zaczyna się od człowieka, nie pochodzi od zwierząt.
Uważam też, że używanie określeń „moralny” czy „niemoralny” nie jest klarowne, bo zawiera w sobie element wartościujący, lecz być może jest to także zabieg świadomy, związany z ową prowokacją.
Podzielę się jeszcze jednym spostrzeżeniem. Wydaje mi się, że moralność u ludzi ma w sobie element samoograniczenia, tzn. człowiek nie zachowałby się jak szczur z przykładu, który naciskał klapkę, aby osiągnąć przyjemność tak długo, aż padł z wyczerpania. Historia tych 30 waleni pomagających towarzyszowi była bardzo ładna, ale zupełnie nieracjonalna z punktu widzenia zachowań ludzkich.

Andrzej Elżanowski: Obecnie mówi się o uniwersalizmach ludzkich. Paul Eckman30, wielki autorytet na Uniwersytecie Kalifornijskim, był kiedyś zwolennikiem relatywizmu kulturowego – jak wszyscy w USA i pan, panie profesorze – więc pojechał kiedyś na Nową Gwineę, by go udowodnić. Pokazywał zdjęcia przedstawiające Europejczyków w różnych stanach emocjonalnych plemionom niemającym nigdy wcześniej styczności z naszą cywilizacją. Badani przez niego tubylcy tak jednoznacznie i trafnie rozpoznali uczucia osób z fotografii, że Eckman po powrocie wydał ponownie książkę Karola Darwina O wyrazie uczuć u człowieka i zwierząt i opatrzył ją bardzo dużym wstępem. Podstawowe doznania są specyficzne i takie same dla gatunku, ponieważ pochodzą z tego samego źródła. Różnice kulturowe są jedynie ich nadbudową.
Przeprowadzono kiedyś bardzo ważne dla nauki doświadczenie z grupą Japończyków – jak wszystkim wiadomo, przedstawicielami narodu o bardzo wykształconej etykiecie – których posadzono w pomieszczeniu z ukrytymi kamerami, aby oglądali filmy pełne brutalności, przemocy i krwi. W czasie projekcji reagowali na to, co widzą, dokładnie tak samo, jak wszyscy inni ludzie na ziemi (choć nie robili tego w obecności innych osób).
Moja definicja moralności jest bardzo szeroka i liberalna, dzięki niej znajdowałem zachowania moralne u istot pozaludzkich (a konkretnie u bardzo wąskiego kręgu zwierząt), które na dodatek korelują z innymi funkcjami. A wartościowanie było całkiem świadome. Uważam taką metodologię za w pełni uzasadnioną.
Natomiast co do samoograniczenia, którego nie ma u zwierząt: nie wiem, czy człowiek umiałby, w odróżnieniu od szczura, przestać w dowolnym momencie naciskać klapkę powodującą osiąganie u niego orgazmu. To, co dzieje się przy samodrażnieniu układu nagrody, jest w dalekim stopniu odpowiednikiem narkomanii. Wiemy aż za dobrze, że znaczna część ludzi nie potrafi się samoograniczać.

prof. Andrzej Kisielewicz, matematyk, Uniwersytet Wrocławski: Kiedy prof. Ludwik Turko powiedział, że wykład ten był prowokacją, to myślałem przez chwilę, że nie mam już nic do powiedzenia. Jednak jest jeszcze coś, co chciałbym dodać. Uważam, że zastosowanie słowa „moralność” w odniesieniu do zwierząt jest takim samym nadużyciem, jak posługiwanie się określeniem „sztuczna inteligencja” do technologii komputerowej albo „inteligentne OMO” w reklamie proszku do prania. Polega ono na tym, że nie bierze pan pod uwagę ogromnej nieciągłości między światem zoologii a człowiekiem.

Andrzej Elżanowski: Człowiek jest jednym wśród milionów gatunków zwierząt, więc na czym ona polega?

Andrzej Kisielewicz: Na tym, że człowiek jest zupełnie innym zjawiskiem.
Jest to także kwestia arbitralności definicji, którą można oczywiście sobie przyjąć, jaką się chce, ale konieczne jest, by była ona prawidłowa i rozróżniała dające się wyodrębnić zjawiska. Natomiast kilku moich przedmówców i ja przez moralność rozumiemy zupełnie coś innego niż pan, dlatego protestujemy przeciwko takiemu stosowaniu tego pojęcia, jak pan to uczynił.
Kiedy opisywał pan różne zjawiska, przypominał pan mnie, gdy miałem 10 lat.
Usiłowałem wtedy wytłumaczyć sobie, skąd bierze się u mnie uczucie litości, i wymyśliłem, że może to być taki nieprzyjemny stan, który próbuję zlikwidować, np. przez pomoc, i to wyjaśnienie było dla mnie powodem do dumy, bo pomyślałem sobie, że pojąłem istotę moralności. Ale byłem wtedy dzieckiem i obawiam się, że pana próby są na tym poziomie.

Andrzej Elżanowski: I to wyjaśnienie nie ma nic wspólnego z moralnością według pana?

Andrzej Kisielewicz: Nie.Dlatego,że moralność jest wtedy, gdy postanawiam sobie: „nie będę oszukiwał” itp.U szympansów trudno takie deklaracje zaobserwować.

Andrzej Elżanowski: Nie mogę zbyt wiele powiedzieć na temat tego, co pan mi zarzuca, bo przyjął pan antropocentryczną definicję moralności, zakładającą, że między człowiekiem a zwierzęciem jest nieciągłość pod każdym względem. Celem mojego wystąpienia było pokazanie ogromnej liczby dowodów na ciągłość ewolucyjną między ludźmi i innymi naczelnymi.
Natomiast argument, że szympansy nie mają moralnej motywacji, ponieważ nie postanawiają przestać oszukiwać, jest naiwny. Nie są one naturalnie indoktrynowane przez rodziców i proboszczów etyką cnót i nie są zdolne do tworzenia standardów etycznych.
Ostatnio zmieniony przez krzysztof 2012-11-20, 14:59, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
krzysztof
Veg Do Potęgi


Pomógł: 54 razy
Posty: 2884
Wysłany: 2012-05-23, 12:30   "BIOLOGICZNE KORZENIE MORALNOŚCI"

Cytat:
prof. Jerzy Lukierski, fizyk teoretyk, Uniwersytet Wrocławski: Do tej pory dyskusja toczy się wokół pytania: jaka jest różnica między zwierzęciem a człowiekiem i czy jest to duży skok jakościowy? Uważam, że od strony biologii między tymi dwoma światami istnieje zupełna ciągłość, jesteśmy przecież na wielu płaszczyznach podobni do zwierząt. Naturalnie, niektórzy próbują negować istnienie w sobie tej zwierzęcej części, co uważam za żałosną manipulację. Zastanawiając się jednak nad tym, co nas od zwierząt różni – poza takimi abstrakcyjnymi pojęciami jak dusza – chciałbym zwrócić uwagę na to, że przecież mamy zdolność znacznie lepszego porozumiewania się, bo używamy słów. To dlatego możemy tu siedzieć i dyskutować, informować się o swoich odczuciach i myślach oraz tworzyć idee i nowe pojęcia. I dzięki tej umiejętności powstała nowa jakość związana z oceną własnego postępowania, która jest naszą ludzką nadbudową biologicznego aspektu istnienia. Z kolei owe tworzone przez człowieka ideologiczne konstrukcje – nie będę tu używał, jak kolega Klamut, pojęć marksistowskich – składają się na filozofię moralności, która w ogóle nie tworzy ciągłości z biologią.

Jan Klamut: Zawsze byłeś większym marksistą ode mnie i tak pozostanie.

Jerzy Lukierski: Czy widzi pan profesor w świecie zwierząt element tworzenia się sfery ideologicznej? Przytaczane opisy związane były z odczuwaniem indywidualnym. A czy są jakieś ponadindywidualne efekty? Jeśli tak, to można by mówić o rodzeniu się nowej strony moralności.

Andrzej Elżanowski: Nigdy nie zauważyłem korzeni ideologii u szympansów. Co prawda mają pewien przekaz kulturowy, np. jedna grupa małp tego gatunku wymyśliła powitanie, które przyjęło się wśród amerykańskiej młodzieży poprzez film pt.Wayne’s world, ale to nie ma nic wspólnego z ideologią, choć oczywiście może to zależeć od tego, jak sformułujemy jej definicję.
Od zwierząt odróżnia nas także w sferze moralności – nie mówiłem o tym, bo zajmowałem się korzeniami, a więc tylko tym, co mamy wspólnego – refleksja etyczna w sensie filozoficznym, czyli metarefleksja lub metaetyka (terminologia jest w tej kwestii dość zagmatwana). Co ważniejsze, etyka wpływa na arbitrów moralnych, np. ludzi, którzy siedzą sobie w takim fotelu jak ja teraz i czytają mądre cytowane tu dziś dzieła, mające wpływ na ich oceny i decyzje. Funkcja arbitra przestaje wtedy podlegać wrodzonym mechanizmom, ale poddaje się wpływom przekazu kulturowego, np. filozofii Immanuela Kanta31 lub Petera Singera32.

prof. Adam Chmielewski, filozof, Uniwersytet Wrocławski: Chciałbym zaproponować kolejną definicję moralności: zbiór wartości, celów i reguł, które człowiek wymyśla, żeby chronić się przed sobą samym, bo sam dla siebie jest największym zagrożeniem. Ale to jest oczywiście żart. Opowiem jeszcze jeden: idą sobie dwaj starożytni filozofowie na spacer poza miasto i rozmawiają o moralności, o tym, jak należy być przyzwoitym i co to w ogóle znaczy. Nagle widzą w oddali biegnącego prosto na nich niedźwiedzia, który ma najwyraźniej intencję pożarcia ich – podkreślam słowo „intencja” – więc zaczynają uciekać. Jeden z nich, grubszy i starszy, mówi do towarzysza: „Słuchaj, to nie ma sensu, przecież i tak nas dopędzi”. A młodszy odrzekł: „Ja nie muszę uciekać przed niedźwiedziem, wystarczy, że prześcignę ciebie”. Sfera intencjonalności pozwala nam przypisać posiadanie zamiarów nie tylko sobie lub drugiemu, ale np. także niedźwiedziowi. Gdy obserwuję swojego kota, potrafię dostrzec wiele jego intencji, chociażby chęć zjedzenia kurzych skrzydełek, a to znaczy, że granica między człowiekiem a zwierzęciem nie jest aż tak drastyczna.
Ale proszę zauważyć, że ta anegdota o filozofach ma bardzo konkretny wymiar biologiczny. Kiedy antylopy pasące się w ogromnym stadzie dostrzegą polującego na nie lwa, to ścigają się ze sobą, a nie z drapieżnikiem. Zostawiają te słabsze z tyłu, żeby one padły ofiarą. To jest oczywiście prowokacja w stosunku do pytania na temat zasad postępowania wewnątrz grupy i poza nią.
Panie profesorze, definiuje pan moralność jako świadome, w nawiasie intencjonalne, dążenie do zachowania dobrostanu itd. Profesor Jan Klamut również mówi, że nie ma moralności bez świadomości. Zwrócić należy uwagę jednak na to, że słowo „świadomość” pojawiło się na tym spotkaniu w dwóch różnych znaczeniach, bo gdy odnosi je pan do intencjonalności, nie czyni znaku równości z racjonalnością, którą raczej miał na myśli profesor Klamut, czy samoświadomością, będącą nawet czymś więcej. Podobnie było z wyrazem „moralność” w wypowiedzi profesora Turki, które odnosi się zarówno do tego, co dobre, jak i złe.
Moralność jest zjawiskiem gradualnym, czyli kwestią stopniowania. Skupił się pan w swoim wykładzie wyłącznie na samarytanizmie i altruizmie, a nie poruszył pan kwestii zachowań nawykowych, często pozaświadomych i niekontrolowanych, mających także wymiar moralny. Kiedy jedziemy samochodem przez miasto, nie zastanawiamy się nad tym, czy zatrzymać pojazd na czerwonym świetle, ale jeśli kogoś potrącimy, jesteśmy za to odpowiedzialni,popełniamy przestępstwo i ponosimy konsekwencje. Nie można ignorować tego aspektu moralności. A definicje zakładające, że zaczyna się ona dopiero wtedy, gdy postanawiamy sobie, że nie będziemy kłamać itp., są ekstremalne.
Prof. Kisielewicz dobrze przecież wie o tym, że ludzie postępują wbrew temu, co sobie obiecali. Mówił pan raczej o wyższym stadium rozwoju. Najwyższym stopniem zaś jest heroizm lub perfekcjonizm moralny.

Andrzej Elżanowski: To bardzo trafne spostrzeżenie, że intencjonalność wcale nie wymaga racjonalności. W moich kategoriach intencje mogą być generowane w reakcji na oczekiwane doznania. Wydaje mi się, że nie tyle same zachowania nawykowe mają wymiar moralny, ile ich skutki. Jeżeli zabiję samochodem niewinną staruszkę przez swoją bezmyślność, na pewno będę sobie, jako sprawcy, robił wyrzuty. Ale taka atrybucja odpowiedzialności możliwa jest tylko na racjonalnym poziomie świadomości i może być dobrym przykładem na wyłącznie ludzki element moralności.

prof. Bożena Klimczak, ekonomistka, Akademia Ekonomiczna, Wrocław: Maria Ossowska33 napisała, że mówienie o moralności przypomina wizytę w sklepie z mieszanymi towarami. Ta opinia przypomina zatem tezę, od której zaczął pan swój wykład: metody definiowania są bardzo różne.
Nie chcę jednak mówić o samej moralności, lecz o jej przejawach. Jest kilka sposobów na ich opisanie, np. zebranie wyobrażeń ludzi z różnych kręgów kulturowych na temat moralności, arbitralne założenie, czym owe przejawy są, stworzenie analitycznej lub negatywnej definicji moralności oraz to, co pan zrobił, panie profesorze – utożsamienie jej z konkretnymi przejawami.
Wystąpienie pańskie oraz wypowiedź prof. Kisielewicza dotyczyły prekonwencjonalnego poziomu rozwoju moralnego człowieka. Nie wzięliście, panowie, jednak pod uwagę fazy konwencjonalnej i postkonwencjonalnej, a przecież rozpatrując psychologiczną warstwę, nie można pominąć tych stadiów. Dlatego przykład Samarytanina został w wykładzie zrozumiany bardzo powierzchownie. Bohater tej przypowieści dokonał wyboru, o którym trudno mówić w przypadku zachowań szympansów. Problem ten omawiany jest w teorii gier – wcale nie wiąże się z dylematem więźnia, o którym mówił prof. Dyrcz – ponieważ człowiek nie operuje strategią optymalną i dokonanie właściwego wyboru wymaga od niego przejścia na wyższy poziom rozwoju.
Przeciwna jestem determinizmowi genetycznemu, którym posługiwał się pan w swoich metodach badawczych. Używał pan zawężonej analogii Samarytanina, wymienił niewiele przejawów moralności i zastosował bardzo wąską definicję do omówienia niezwykle szerokiego zjawiska. Przytoczę słowa Johna B. S. Haldane’a34, biologa żyjącego ponad 40 lat temu, mówiące o tym, że jeśli nasze procesy umysłowe są uzależnione jedynie od ruchu atomów składających się na mózg, to nie mamy po-wodu przypuszczać, że nasze przekonania są prawdziwe, a zatem nie ma przesłanek, by uznać, że mózg składa się z atomów.

Andrzej Elżanowski: Nie wiem, czy faktycznie wyłowiłem wszystkie przejawy moralności strategią, którą wyłożyłem, ale uważam, że omówione przeze mnie zjawiska na pewno są bardziej lub mniej z moralnością związane. A czy są to przejawy? Odróżnianie przejawów od istoty rzeczy (czyli esencjalizm) przestało być metodą poznania naukowego ok. dwa wieki temu.
Natomiast do podziałów rozwoju moralnego Lawrence’a Kohlberga35 na konwencjonalny i postkonwencjonalny w ogóle nie dochodziłem, bo nie było to potrzebne.
Szympansie zachowanie porównywane jest z tym obserwowanym u pięcio- lub sześcioletnich dzieci, które oczywiście nie osiągnęły jeszcze tych dwóch stopni rozwoju (są na poziomie prekonwencjonalnym).
Pani profesor, samica, która karmiła starą chorą matkę, dokonała wyboru, tak samo jak słoń przynoszący konającej słonicy trawę. Nie wszystkie osobniki pomagają i wykazują się inicjatywą, zupełnie jak ludzie.
Nie widzę żadnego determinizmu w swoich metodach. Nie uzależniam dziedziczenia cech i zachowań moralnych tylko od genetyki. Szympansy mogą różnić się między sobą swoim postępowaniem nie tylko na poziomie DNA.
Proszę tak bardzo nie przywiązywać wagi do nazw, którymi się posługiwałem, ponieważ dotyczą młodej dziedziny wiedzy, gdzie terminologia nie jest do końca ustalona.
Nie jest dla mnie i moich rozważań istotne, co Samarytanie naprawdę robili, bo byli edynie etykietą dla pewnych zachowań.

prof. Andrzej Dżugaj, zoolog, Uniwersytet Wrocławski: Temat dzisiejszego spotkania brzmi:
Biologiczne korzenie moralności, lecz niestety nie usłyszałem podczas pańskiego wykładu, gdzie są te korzenie. Obojętne, czy mówimy o człowieku, czy zwierzęciu, musimy wiedzieć, jakie są przyczyny takiego, a nie innego postępowania. Mówienie o układzie nagrody i układzie kary, związanych z układem limbicznym nie jest rozwiązaniem, bo o tym, że istnieją i jak działają, wiadomo od dawna, zostały nawet odkryte u szczurów, u których nie ma jeszcze zachowań moralnych, przynajmniej nie mówił pan nic na ten temat, bo może jakieś altruistyczne zachowania u nich występują.
Zapoznałem się dzisiaj z licznymi przykładami altruistycznych zachowań u zwierząt i mogę zgodzić się z tym, że słoń złamał sobie cios, gdy próbował podnosić chorego towarzysza, a nawet z tym, że pomaga bawołom, mimo że ich nie lubi. Tak samo prawdziwe są wszystkie historie o szympansach, np.tym, który pogryzł Bernharda Grzimka, bo są one udokumentowane, ale nie dowiedziałem się, jak biologia przechodzi w moralność.

Andrzej Elżanowski: Gdyby tylko była taka możliwość, chętnie podyskutowałbym z panem profesorem na temat definicji korzenia w przenośni. Tytuł mojego wykładu zrodził się w ciągu 5 minut telefonicznej rozmowy z prof. Dudkiem i może faktycznie za słabo zastanowiłem się nad jego trafnością, dlatego w przyszłości postaram się unikać botanicznych metafor.
Mogłem uściślić temat i zaznaczyć, że będę mówił o korzeniach ludzkiej moralności, która sięga czasów, gdy człowieka jeszcze nie było na Ziemi. Jednak bardziej wyrzucam sobie, że nie nazwałem swojego referatu Psychobiologiczne korzenie moralności, bo w gruncie rzeczy psychologizowałem znacznie bardziej, niż sądziłem, że to będzie potrzebne.
Wielkim wydarzeniem na drodze ku moralności było powstanie zdolności do wymieniania między osobnikami doznań związanych z dystresem i zjawiskami opisywanymi jako empatia. Przez 100 mln lat ewolucji nie było to z jakiegoś powodu możliwe, mimo że każdy [ssak] posiadał swoją sferę subiektywną. Dopiero pod koniec trzeciorzędu stało się to faktem i, moim zdaniem, w tym tkwi źródło naszej moralności.

prof. Tadeusz Zipser, architekt, urbanista, Politechnika Wrocławska: Kiedyś, w pewnym ogrodzie zoologicznym, gdy szperałem w różnych książkach, znalazłem w jednej z nich artykuł pt.Samookaleczanie się zwierząt w niewoli. Opisano w nim wiele przypadków, które nasunęły mi myśl, czy nie można by przez analogię do ludzkich zachowań wykombinować teorii o biologicznych korzeniach samobójstwa albo jakichś pokutnych samoudręczeń.
Uważam, że dopuścił się pan pewnej manipulacji przez dotknięcie sprawy religii, a nawet włączenie osoby Chrystusa do wyjaśnienia trzech osób: sprawcy, ofiary i arbitra skupionych w jednej. Źródła religijności nie leżą w tym, że ktoś wpadł na pomysł, by Osobę Boską przedstawić jako ofiarę. Nawet judaizm, który dał przedpole chrześcijaństwu, nie zrobił tego. Ale panu chodziło o to, by udowodnić, że religia nie ma sensu, bo nie ma ciągłości z biologią.
À propos nieciągłości – różne bywają jej rodzaje. Ci, którzy chodzą po górach, wiedzą, że może ona polegać na małym uskoku grani, czasem tak dużym, że niemal niemożliwym do pokonania. Ale to nie oznacza, że nie jesteśmy nadal w tych samych górach.
W dwóch opisach świata w Księdze Rodzaju mówi się o prochu jako materii, z której powstał człowiek, ale przecież wszystko inne z niego powstało – także kręgowce. Biblia wskazuje, że między ludźmi a zwierzętami nie ma specjalnie dużej nieciągłości.
Proszę zwrócić uwagę na to, że Stary Testament nie mówi o moralności w taki sposób, jaki pojawia się w Ewangelii, a do jakiego przywykliśmy. Przecież to, co mówił Chrystus, było czymś zupełnie nowym i na wyższym poziomie od tego chociażby, który poprzez swoje postępowanie prezentowała świta Mojżesza. Miłowanie i przebaczanie nieprzyjaciołom było bohaterom Starego Testamentu obce, tak samo jak dla szympansów przejawy altruizmu czy solidarności w stosunku do swoich wrogów. Nie ma w tej kwestii zbyt wielkiej różnicy.
Ale opis powstania świata daje także odpowiedź na pytanie, co stanowi istotę naszej odrębności, w zdaniu: „Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył”36. To dzięki temu jesteśmy zdolni rozwikłać najtrudniejsze zagadki wszechświata, tworzyć modele przedstawiające rzeczywistość. Lwu nie przyjdzie do głowy rysować na ścianie w jaskini sceny polowania na antylopę. Wydaje mi się, że tajemnica polega na tym, że mamy swoją świadomość i samoświadomość.
Przy okazji tego tematu zadam pytanie o charakterze eksperymentu myślowego: jeżeli nie ma nic poza materią – taka teza zawsze wyłazi spod wszelkiego rodzaju wywodów naukowych – i jeżeli moja świadomość jest wyłącznie jakąś kombinacją czysto fizycznych zjawisk, to czy w sytuacji, gdy 188 mln lat świetlnych stąd przez dziwny przypadek, ale nie do wykluczenia, powstanie taka sama kombinacja molekuł, atomów, czy kwarków, jaką jestem ja, będzie nas dwóch Tadeuszów Zipserów we wszechświecie?

Andrzej Elżanowski: Samookaleczanie się zwierząt nie ma nic wspólnego z moralnością. Takie przypadki zdarzają się, kiedy doprowadza się zwierzę do psychoz w małych zamkniętych przestrzeniach. Po prostu nuda jest jedną z form cierpienia, dlatego po wielu latach życia w klatce osobnik zaczyna coś gryźć i to bardzo często jest własna łapa. Ludzie mogą zachowywać się podobnie w takich samych warunkach, ale trudno w tym doszukiwać się początków samoudręczeń, np. tych, które praktykowano w średniowieczu.
Nie śmiałbym mówić na temat początków religii ani tym bardziej o tym, że nie ma ona sensu. Poruszyłem ten temat, ponieważ chciałem wykazać, że moralność religijna może być sprzeczna z rzeczywistymi interesami, czyli dobrem ludzi, np. w miasteczku, z którego pochodzę, głównymi arbitrami oceniającymi postępowanie mieszkańców była grupa starszych pań komentujących lokalne konkubinaty. Nie rozumiem, jak ta sytuacja ma się do tego, co naprawdę jest istotne na świecie dla jakichkolwiek istot.
Zakazy wprowadzane przez religie bardzo często nie mają sensu i poprzez uwikłanie w nie istot boskich doprowadzają do takich sytuacji, gdy jedzenie mięsa w piątek jest grzechem, a w czwartek nim nie jest. Za pomocą psychotechnicznej manipulacji wrodzonym aparatem moralnym można egzekwować od ludzi bardzo różne rzeczy.
Podkreślałem, że przebaczanie nieprzyjaciołom jest bardzo powszechne u szympansów, może nawet przychodzi im to łatwiej niż ludziom. Ale dotyczy to tylko stosunków wewnątrz grupy. Dla osobników spoza własnego stada szympansy nie znają litości i przebaczenia, podobnie jak Tutsi wobec Hutu.
Panie profesorze, nie tylko nie twierdzę, że świadomość jest kombinacją molekuł, ale przypomnę, iż określiłem moment jej powstania mianem „tajemnicy tajemnic”. Naprawdę nie rozumiem – i nie sądzę, aby ktokolwiek był w stanie to pojąć – czym jest sfera subiektywna. Schemat brain-mind transition pokazywał jedynie przejście od poziomu neuronów do świadomości.

prof. Lech Borowiec, socjobiolog, Uniwersytet Wrocławski: We wstępie do znakomitego zbioru esejów filozoficzno-przyrodniczych, które ukazały się również w języku polskim pt. Trzecia kultura37, znajduje się refleksja na temat amerykańskiej elity intelektualistów, mówiąca o tym, że zaliczają się do niej ludzie, poczytujący sobie za cnotę niewiedzę w zakresie nauk przyrodniczych, ale przekonani o tym, iż przyrodnicy nie mogą obejść się bez solidnych podstaw humanistycznych. Sądzę, że zdanie to jest bardzo prawdziwe i doskonale pasuje do naszych realiów, a wniosek taki nasuwa mi się, gdy przysłuchuję się którejś z kolei dyskusji w tym Salonie i widzę, że specjaliści od takich dziedzin, jak filozofia, socjologia czy historia nie chcą przyjąć do wiadomości pewnych faktów naukowych. Możemy różnić się w interpretowaniu niektórych zjawisk, bo spoglądamy na nie z różnych punktów widzenia, ale nie możemy ich negować.
Podczas dzisiejszego spotkania zakwestionowana została ciągłość między światem zwierząt i ludzi. Sytuacja ta wynika z braku u przedstawicieli nauk humanistycznych elementarnej wiedzy na temat procesu ewolucyjnego. Uważają oni, że ma on charakter liniowy. Oczywiście zdarzały się u niektórych organizmów okresy, kiedy tak się działo.
Jednak było wiele takich momentów w dziejach, gdy zmiany dokonywały się niezwykle szybko i nie stwarzały w ten sposób nieciągłości, bo dotyczyły skoków ilościowych, a nie jakościowych. Żeby to zobrazować, przytoczę przykład z powstaniem komórki eukariotycznej, jak dziś wiadomo, powstałej z fuzji dwóch różnych organizmów. To wydarzenie pozwoliło żywym organizmom przejść do nowej jakościowo fazy ewolucyjnej. Przejście od zwierzęcia było zaś spowodowane zmianami ilościowymi.

Z sali: Odwrotnie – jakościowymi. Pan myli pojęcia.

Lech Borowiec: Nie. Państwo je mylicie i dlatego nie potraficie dostrzec tych korzeni, o których mówił prelegent, i uważam, że bardzo dobrze je pokazał, wbrew temu, co mówił prof. Andrzej Dżugaj. Przecież wyraźnie słyszeliśmy, że źródłem zachowań moralnych jest moment w ewolucji naczelnych i niektórych innych ssaków, gdy powstały zachowania subiektywne. Alfred Brehm przyznał, że nasza wiedza na temat tej chwili jest niewielka, możemy jedynie stwierdzić, że takie zdarzenie miało miejsce i było czymś, co w ewolucjonizmie nazywa się preadaptacją38 całej serii zachowań, obecnie określanych mianem zachowań kulturowych wiązanych jedynie z człowiekiem. Ale owe rudymenty kulturowe istnieją już w świecie zoologii i prof. Elżanowski wykazał to poprzez liczne przykłady.
Nawiązując do pytania o elementy ideologiczne, zadanego przez profesora Lukierskiego, chciałbym powiedzieć, że pewne symptomy takich zachowań u szympansów były obserwowane, np. wojny zorganizowane. Jane Goodall opisała przykład takiego konfliktu między dwiema grupami małp, które uczyły swoje dzieci od urodzenia nienawiści do przeciwników i postępowanie takie doprowadziło do wyniszczenia jednego stada.
Wracając do wątku zmian ilościowych, chcę powiedzieć, że kultura człowieka jest ilościowym zwielokrotnieniem rudymentów zachowań kulturowych obserwowanych u naczelnych, a jej charakterystyczną cechą jest to, że wyzwoliła się spod pierwotnych procesów ewolucji, sterowanych przez dobór naturalny, ale to nie znaczy, że mogą ewoluować w każdym kierunku. Rodzi się tylko pytanie, jakie mechanizmy ograniczają tę zmienność. Socjobiologia, sprowadzająca wiele procesów do ścisłego determinizmu, próbuje oczywiście zamknąć ewolucję kultury w jakichś ramach, dlatego powstała nowa gałąź nauki – memetyka. Richard Dawkins39 zaproponował jednostkę mem, różniącą się od genu tym, że jest nośnikiem cech kulturowych, i aby nowa cecha utrwaliła się, nie muszą wymrzeć osobniki noszące starą, bo jeśli jest ona wysokoprzystosowawcza, może być przeniesiona w przekazie kulturowym następnym pokoleniom. Jednak historia ludzkości pokazuje, że starcia kulturowe doprowadzają do wyniszczenia innych populacji, np. zetknięcie się rasy białej z Indianami zamieszkującymi kontynent amerykański jest tego najlepszym przykładem.
Fakt, że kultura ewoluuje w sposób hipertroficzny, powoduje, że zachowania moralne, będące jej częścią, są również hipertroficzne. Ale jeżeli zastosujemy metodę porównawczą do etyki w różnych kulturach, to zauważymy, że w każdej z nich pewne zachowania są bardziej, a w innej mniej powszechne. Te częściej występujące bezpośrednio rzutują na socjobiologiczną naturę człowieka, czyli są pozytywne nie tylko dla
grupy, ale też dla osobnika, bo wpływają na przekazywanie genów. Wynika z tego, że większej zmienności podlegają zachowania bardziej odległe od biologicznego, czyli pierwotnego znaczenia. I choć trudno mówić o jednolitej moralności, w każdej kulturze są zachowania moralne oceniane tak samo.
O naszej unikalności, ale nie odrębności, zadecydował fakt, że zachowania kulturowe rozwinęły się u ludzi w tak bogaty sposób oraz że jest ich znacznie więcej niż u zwierząt.

Andrzej Elżanowski: Problem zmiany preadaptywnej jest bardzo ciekawy, charakteryzowałem go, omawiając ewolucję empatii, która powstała najprawdopodobniej jako funkcja kognitywna, ale gdy poznaje się, co dzieje się w środku innego osobnika, to przy okazji zaczyna się czuć.
Przyznaję, wbrew temu, co mówiłem wcześniej, że istnieją pewne elementy ideologii w wojnach szympansów, które wyrzynają się tak samo, jak plemiona Tutsi i Hutu w Ruandzie lub jak narody Chorwatów i Serbów w byłej Jugosławii. Jestem jednak ostrożny w tej kwestii, ponieważ nie jest dla mnie jasne, jak ta wrogość jest przekazywana.
Co ciekawe, empatia u słoni i waleni jest znacznie mniej dyskryminatywna – obserwacje potwierdzające to powtarzają się u różnych zoologów – natomiast u naszych przodków stosowało się ją jedynie do swoich (in-group), a osobniki innych gatunków nie zasługiwały na jakąkolwiek uwagę moralną.

prof. Alicja Chybicka, lekarz pediatra, onkolog, Akademia Medyczna, Wrocław: Człowiek po swoich przodkach dziedziczy nie tylko kolor włosów, ale również konstrukcję mózgu oraz to, kiedy w zaprogramowany sposób umrą poszczególne komórki w organizmie (apoptoza). Niewątpliwie przejął także w genach wiele cech od zwierzęcych praprzodków, choć w pewnym momencie ewolucji doszło do mutacji, która sprawiła, że różnimy się od nich. Uważam, że wszelkie nasze biologiczne korzenie są zapisane w DNA, dlatego lekarze – być może niesłusznie – próbują za pomocą badania tego kodu odpowiadać na pytania typu: jak długo będzie żył człowiek? A gdyby w ten sposób pokusić się o rozwiązanie zagadki, dlaczego jednego dnia jesteśmy bardziej altruistyczni i chętni do pomocy, a innego przechodzimy obok krzywdy bliźniego obojętnie? Może przez to, że nasze geny decydują o tym, że mózg wydziela czasem więcej endorfin, czyli hormonów szczęścia. Zakładając, że ta nadbudowa, o której mówił prof. Lukierski, jest czysto materialna, tzn. wynika z kompozycji komórek mózgowych i nerwowych (atomy tak układają się, że jeden z nas jest bardziej, a inny mniej samolubny), można też założyć istnienie genu egoizmu i genu altruizmu. A może tak wcale nie jest, bo np. tym korzeniem jest środowisko i wychowanie. Gdyby więc stworzyć poprzez klonowanie dwie identyczne istoty, to czy miałyby tę samą świadomość i moralność?

Andrzej Elżanowski: Ma pani tendencję do utożsamiania biologii z genetyką. Nie wydaje mi się takie rozumowanie do końca uzasadnione. Jest przecież cały dział biologii porównawczej i ewolucyjnej. Na przykład reguły transformacji, struktur i funkcji w ewolucji wykazują pewne mechanizmy epigenetyczne, do czego nawiązywał prof. Lech Borowiec, mówiąc o preadaptacji.
Myślę, że na temat genetycznych indywiduów możemy dowiedzieć się więcej dzięki eksperymentom z bliźniakami przeprowadzonymi w Australii. Eksperymenty te wykazały, że dzieci o identycznym materiale genowym, mimo rozdzielenia i wychowywania w różnych rodzinach i środowiskach, wykazują bardzo duże podobieństwa, np. głosują na tych samych kandydatów politycznych, nadają swoim dzieciom takie same imiona itd. Nie widzę problemu etycznego w istnieniu jednakowych ludzi.

dr Adam Frankowski, lekarz psychiatra, Akademia Medyczna, Wrocław: Zawód mój uprawnia mnie do zabrania głosu w tej dyskusji i to nawet w sposób wyróżniony, bo psychiatria jest specjalizacją mocno ugruntowaną w przyrodoznawstwie i humanistyce jednocześnie.
Byłem pełen agresji w stosunku do pana, panie profesorze, ale pod koniec wykładu złagodniałem, choć nie powiem, żebym się umoralnił. Kiedyś kłóciliśmy się tu o to, czy wojna w Bośni i Serbii była do przewidzenia. Tak samo można post factum dyskutować o tym, że wiadomo było, iż pana zaatakuję, a potem zmienię zdanie, ale to jest już kwestia indywidualnej psychologii.
Natomiast na temat tego, czy człowiek to odrębna gałąź w ewolucji, czy może powstał z tego samego źródła co zwierzęta, możemy jedynie dyskutować, bo nie stworzymy eksperymentu powtarzalności jak w fizyce. Jestem z tego pokolenia, które zaczytywało się w dziełach Teilharda de Chardin40 i wiem, że ewolucjonizm dawno przestał być w opozycji do kreacjonizmu, roszczącego sobie pretensje do światopoglądowej wykładni.
Przesiąkł pan amerykanizmem, negującym tradycję i stosującym pleonazmy, które wprowadzają zwykły bełkot, gdy mówi się o bardziej zawiłych kwestiach, np. pomyłką jest twierdzenie, że istnieją obiektywne doznania. Nie znam takich, odczucia mogą być tylko subiektywne. Poznanie ani na krok nie postępuje, odkrywane są sprawy dawno odkryte. A temat dzisiejszego spotkania wymaga ogromnej wiedzy interdycyplinarnej, która nie może być byle jaka. Przecież Arystoteles i kultura europejska wprowadzili wiele wieków temu kategorie myślowe, ułatwiające dociekanie różnych zjawisk. Dobrze więc, że wrócił pan do ojczyzny, bo będziemy rozumieli się lepiej.
Cały szereg pojęć potrzebnych do omówienia tego zagadnienia wynika z wielowiekowej tradycji filozofii: najpierw manicheizmu, potem uniwersalizmu, w końcu fenomenologii. Musimy zrozumieć, że empatia to nie to samo, co sympatia, czucie i współczucie, a moralność to nie to samo, co dobroć i miłość, bo pod tym słowem kryje się wszelkie zachowanie, nawet to nieludzkie, nie jest też moralność kwintesencją religii. Przyznaję rację prof. Lechowi Borowcowi, że są czyny jednakowo oceniane we wszystkich kręgach kulturowych. Tak samo prawdą jest to, że niektóre pozytywne postępowania automatyzują się. Podobnemu odruchowi uległ ów nowotestamentowy Samarytanin, mieszaniec rasowy41, a kapłan i lewita nie byli tak naprawdę złymi ludźmi, ale obarczonymi kagańcem drobiazgowego prawa mojżeszowego (jestem z natury projudaistyczny). Nowy Testament jest wyższym poziomem w rozwoju etycznym, bo przyniósł miłość,która, jak wiadomo, może być oceniana jako niemoralna, przypomnijmy sobie chociażby historię Masady42, której mieszkańcy, mimo że pozabijali się nawzajem – popełniając czyn powszechnie uznawany za zły – uważani są za bohaterów. Podobnie traktujemy samobójstwa ludzi torturowanych w czasie okupacji. A zatem prawo zabraniające zabijania siebie lub innych jest w sytuacjach ekstremalnych uchylane.
Pismo Święte mówi o człowieku, że nie jest ani aniołem, ani zwierzęciem, ale istotą stojącą pomiędzy. Nie ma co wstydzić się swoich przodków, jesteśmy nagimi – ale genialnymi – małpami, bo wiemy, że myślimy. I porządna biologia pojmuje istotę ludzką integralnie: z materią i duchem. Człowiek wyrasta z ziemi i jednocześnie podobny jest do Boga.

Andrzej Elżanowski: Jeśli zdarzyło się mi mówić o subiektywnych doznaniach, to bardzo przepraszam. To oczywiście błąd logiczny – doznania z definicji są subiektywne.
Wszyscy przyrodnicy, a zwłaszcza psychologizujący, którzy próbują pogodzić doktryny religijne – szczególnie chrześcijaństwo – z rzeczywistością, zawsze znajdą się w okolicy Teilharda de Chardin. Idea Boga w naturze byłaby zgodna z powstaniem sfery subiektywnej w mezozoiku, a nawet łatwa do pogodzenia z faktami ewolucyjnymi.
Więc gdyby Kościół zaakceptował powstanie duszy długo przed człowiekiem, to może zacząłbym do niego uczęszczać.

Z sali: Arcybiskup Józef Życiński43, który jest wielkim rewolucjonistą w Kościele, pisał na ten temat.

prof. Witold Karwowski, fizyk, Uniwersytet Zielonogórski: Kiedy dowiedziałem się o tytule dzisiejszego spotkania, pomyślałem sobie, że znaczna część dyskusji poświęcona będzie definicji moralności. Przypomniałem sobie bowiem pewien referat wygłoszony w Salonie, dotyczący architektury, podczas którego sam prelegent sprowokował rozmówców do ożywionej debaty na temat terminologii, gdyż nazwał jeden z samochodów architekturą. Jedna z pań uczestnicząca w rozmowie zaprotestowała i stwierdziła, że było to zbyt daleko posunięte stwierdzenie, a ona nie jest ubrana w architekturę. Uważam, że spotkania, gdy prowadzi się takie spory, są bardzo interesujące. W końcu nie chodzi o to, by złapać króliczka, ale o to, by go gonić.
Jestem fizykiem i zawsze uważałem, że nauki humanistyczne są dużo trudniejsze niż podstawowe i przyrodnicze, ponieważ wyłowienie z nich ważnych elementów nie jest tak precyzyjne, więc łatwo w nich o spory definicyjne. W fizyce, szczególnie w fizyce teoretycznej, gdy chce się opisać jakieś zjawisko lub układ fizyczny, konstruuje się model. Taka konstrukcja wcale nie musi być idealna, ale w mniejszym lub większym stopniu przybliża to, co spodziewamy się zobaczyć. Praca nad nią to czysta matematyka. Są jednak takie twierdzenia, których nie da się sformułować albo nie pozwalają na rozwiązanie zbudowanego przez nas modelu, więc stosuje się „model-zabawkę”, w którym świadomie rezygnuje się z pewnych cech opisywanego zjawiska. Na przykład, jak dotąd nie ma dokładnej teorii wyjaśniającej rozpraszanie cząsteczek elementarnych, ale istnieją modele zabawkowe zawierające czas i jedną lub dwie zmienne przestrzenne (nie buduje się nigdy modelu z trzema zmiennymi). Proszę nie sugerować się taką „dziecięcą” nazwą, bo nad tą konstrukcją pracowały najtęższe umysły fizyków matematycznych przez kilkanaście lat. To, co pan próbował nam wytłumaczyć, odbieram jako model, nie wiem, czy model-zabawkę, o tym pan sam musiałby zdecydować.

Andrzej Elżanowski: Zaprezentowane przez pana podejście do tematu wydaje mi się bardzo trafne. Moja definicja była modelem, o którym wiedziałem, że jest niedoskonały, co na wstępie zastrzegłem. Przyłożyłem ją do rzeczywistości – podobnie jak owe fizyczne konstrukcje – i sprawdzałem, jakie zachowania do niej pasują najbardziej.

prof. Jerzy Piotrowski, zootechnik, Instytut Genetyki i Hodowli Zwierząt PAN: Uważam, że w sposób mistrzowski i sugestywny powiedział pan o rzeczach trudnych. Nasuwa mi się refleksja, że trzeba mieć odpowiednie wykształcenie, żeby prawidłowo ocenić pana dokonanie. Natomiast dopatrzyłem się w pańskim wywodzie trzech polemicznych aspektów, na które chcę zwrócić uwagę. Po pierwsze powiedział pan, odpowiadając panu Różewiczowi, że u jednych ludzi ekspresja [uczuć] występuje nieco silniej, a u innych słabiej i że jest to trudno wytłumaczalne na polu genetycznym. A przecież jest odwrotnie: taka sytuacja dowodzi niezbicie tego, że nasze postępowanie determinowane jest przez kod genetyczny, tak samo jak wiele innych naszych cech, np. inteligencja czy wzrost. Skutkiem tego uzależnienia jest nierównomierne występowanie pewnych cech w populacji. Jeśli więc różnimy się między sobą rodzajem zachowań moralnych, to jest to jeden z dowodów na to, że są one w pewnym stopniu uzależnione od genów.
Po drugie powiedział pan, że empatia naraża na koszty dawcę, ale wydaje mi się, że stwierdzenie to jest prawdziwe tylko w przypadku, gdy odniesiemy je do jednego osobnika, bo cała populacja odnosi korzyści z istnienia tej cechy.
Po trzecie usłyszeliśmy dziś, że trudno jest wyjaśnić, opierając się na doborze grupowym, generującym cechy ułatwiające sprawne funkcjonowanie stada, dlaczego słonie pomagają swoim towarzyszom, a nawet osobnikom z innych gatunków. Moim zdaniem zachowania altruistyczne wśród słoni są wynikiem kompromisu między genami a środowiskiem. Bezpośrednie bowiem oddziaływania DNA odpowiedzialne są również za naszą moralność czy inteligencję, np. nowo narodzone dziecko nie nauczyło się jeszcze niczego, a płacze razem ze swoją matką lub z innymi dziećmi, a z czasem na dziedziczone cechy nakładają się informacje pochodzące z zewnątrz.
Uważam też, że religijność, tak samo jak chęć życia i inne cechy, które pomagały naszym przodkom w przystosowaniu się, można wytłumaczyć na podstawie doboru naturalnego. Wiara jest po prostu pomocna w życiu.
Człowiek ma także niezrozumiałą dla mnie zupełnie cechę: zdolność do samookłamywania się, ułatwiającą nam praktykowanie religii i zmaganie się z życiowymi trudnościami. Nazwałbym ją brutalnie umiejętnością wiary w coś, o czym z całą pewnością wiadomo, że jest nieprawdą. Gdy oglądamy filmy w kinie, płaczemy na nich często, zdając sobie przy tym sprawę z tego, że widzimy fikcyjne zdarzenia.

Andrzej Elżanowski: Wycofuję się z komentarza na temat znaczenia zmienności ekspresji empatii. Ma pan zupełną rację w tej sprawie.
Bardzo trudno jest mierzyć efekty empatii. Stopień indywidualnych inwestycji osobników, np. tych opisywanych przeze mnie, był bardzo wysoki, a prawdopodobieństwo odpłacenia się bardzo niskie, stąd moje przypuszczenia, że to nie jest altruizm odwzajemniony, tylko jakiś inny mechanizm. Ale prawdą jest, że w przypadku gdy mamy do czynienia z jakąkolwiek formą doboru grupowego, empatia jest dla grupy opłacalna. Nawet jeśli jednemu jej przedstawicielowi przynosi straty, to i tak warto do niej należeć. Dobór grupowy jest obecnie bardzo niepopularny w biologii ewolucyjnej, ale nie jest to zupełnie martwa idea, mimo że nie jest jej już przypisywane tak wielkie znaczenie, jak kiedyś. Elliott Sober44 – ku niezadowoleniu Richarda Dawkinsa – stale wraca do niej w swoich pracach. Istnieje przypuszczenie, że empatia może być jednym z czynników scalających grupę.

prof. Ludwik Tomiałojć, zoolog i ekolog, Uniwersytet Wrocławski: Podczas dzisiejszej dyskusji zwróciłem uwagę na to, jak trudno jest nam dyskutować na temat przedstawiony przez prelegenta, i zastanawiam się, z czego to wynika. Gdyby na tej sali siedzieli wyznawcy buddyzmu, nie byłoby między nimi żadnych napięć, ponieważ ich religia nie przyjmuje nieciągłości ewolucyjnej między człowiekiem a innymi bytami. Natomiast w tym pomieszczeniu unosi się duch filozofii greckiej sprzed ponad 2 tysięcy lat, wszczepionej nam w dzieciństwie, której zanegowanie nikomu nawet nie przyjdzie do głowy. Dlatego niełatwo przychodzi nam rozmawiać spokojnie o osiągnięciach współczesnych nauk przyrodniczych, zwłaszcza że żyjemy w Polsce – kraju o kulturze abiologicznej. Przez cały wiek XIX, kiedy w salonach świata dyskutowano o teorii Karola Darwina, dla Polaków na najwyższym podium stały nauki humanistyczne, ponieważ żyli wyłącznie sprawą odzyskania niepodległości. Gdy kraj był już wolny, zachłyśnięto się inżynierią, fizyką itd., a na biologię nie było czasu i tak pozostało do dziś (biologów nawet nie ma na wysokich stanowiskach administracyjnych).
Na szczęście w ostatnich latach pojawiły się na naszym rynku wydawniczym wspaniałe książki autorstwa wybitnych umysłów światowej biologii, przetłumaczone na język polski zaledwie 2-3 lata po ich pierwszym wydaniu. Jedna z nich nosi tytuł O pochodzeniu cnoty, jej autorem jest Matt Ridley, który w przystępny sposób wykazuje, skąd w ewolucji bierze się dobro oraz dlaczego opłaca się je stosować. (Przypomnę, że Konrad Lorenz analizował źródła pochodzenia zła, sugerując, że jest ono wynikiem kultury). Udowadnia też, że wśród zwierząt nie toczy się jedynie walka, jak to wyobrażał sobie przed 100 laty Thomas Huxley45, ale również kooperacja.
Następnym godnym polecenia tytułem są Demoniczne samceautorstwa Richarda Wranghama i Dale’a Pettersona. Z tej książki dowiadujemy się, że źródło męskiej agresji, która zdominowała ludzki świat, jest szympansim dziedzictwem, bo gdybyśmy wywodzili się z tego samego źródła, co bonobo46, mielibyśmy inny model społeczeństwa.
Zachęcam także do przeczytania Poprawki z natury, napisanej przez Krzysztofa Szymborskiego, Polaka mieszkającego i pracującego w USA.
Wymienione przeze mnie tytuły zawierają w sobie nowoczesną wiedzę biologiczną, w Polsce nieznaną, a nawet apriorycznie odrzucaną przez przedstawicieli innych nauk, zwłaszcza zaś humanistycznych. Jest w tym jakaś niesprawiedliwość, ponieważ biolodzy, a zwłaszcza ci, którzy się doktoryzowali, musieli w jakimś stopniu zaznajomić się z geozofią47, a od humanistów nikt nie wymaga, by poznali zasady rządzące przyrodą, życiem ludzi i zwierząt. Stąd nietrudno o takich, którzy twierdzą, że gatunek ludzki jest ponad inne oraz że świat zoologii jest jednolity. Wiadomo przecież, że istnieją różnice nie tylko między ludźmi a zwierzętami, ale także między samymi zwierzętami.

Andrzej Elżanowski: Polecone pozycje książkowe faktycznie są godne uwagi.

prof. Zdzisław Zagórski, socjolog, Uniwersytet Wrocławski: Kiedy przejdziemy w rozważaniach nad moralnością z poziomu biologicznego na wyższy – społeczny, kulturowy, a nawet duchowy – zauważymy, że niektóre zachowania oceniane są inaczej na każdym z nich, ponieważ sfera moralna ewoluuje, i to, co w przyrodzie można uznać za dobre, cywilizacja traktuje jako zło. Moja genetyczna ciągłość jest na niższym stopniu (biologicznym) dobrem, ale na poziomie kultury może być mniej ważna i warto ją będzie poświęcić na wojnie. Chrystus także zdecydował się swoją ciągłość genetyczną poświęcić na krzyżu w imię wyższych celów. Wniosek z tego taki, że cnota opłaca się zbiorowości, a nie jednostkom .
Nie wiem, czy duch stwarza materię, ale na pewno biologiczne procesy doprowadziły do powstania sfery duchowej, świata idei, religii itd. Historia ludzkości nie jest do końca kierowana przez procesy genetyczne (choć stanowią one jej podłoże), ale raczej memetyczne, nie do końca poznane. Jedno, co na pewno można powiedzieć o memach, to, że ewoluują znacznie szybciej niż geny, dzięki czemu nie potrzebowaliśmy 300 mln lat na to, by osiągnąć dzisiejszy poziom cywilizacyjny.
Bardzo trudno znaleźć genetyczne korzenie religii, ale można założyć, że był to moment, w którym człowiek zaczął zastanawiać się nad celowością swojego istnienia.
Oczywiście, myśl mówiąca, że życie ma sens, będzie miała zawsze przewagę nad tą mówiącą, że go nie ma. Jesteśmy więc niejako skazani na religijność. Mówię o religijności w aspekcie zbiorowości, a nie praktyk indywidualnych. Przewagę w świecie ma ta społeczność, która widzi sens swego istnienia, a więc wyznająca jakąś religię.
Istotnym problemem moralnym, zwłaszcza w naszej kulturze, jest stosunek ludzi do śmierci. Nasze wyobrażenia sprowadzają się do tego, że życie postrzegane jest jako wartość, a umieranie wiązane jest tylko z tragedią i rozpadem. To tak, jakby twierdzić, że orzeł na monecie ma jakąś wartość, a reszka nie. Przecież w równym stopniu stworzyła nas śmierć, co życie. Ileś istnień musiało zginąć, byśmy znaleźli się na tym poziomie ewolucyjnym, na którym jesteśmy.

Andrzej Elżanowski: Jednym z powodów, dla którego kładłem nacisk na dwa poziomy działania mechanizmów moralnych – doznaniowy i racjonalny – jest to, że dobro i zło w sensie good &bad jest oceniane na tym pierwszym stopniu świadomości, natomiast na wyższym, atrybucji odpowiedzialności, brane są pod uwagę czyny w znaczeniu right&wrong, czyli prawe i nieprawe. W języku angielskim jest to bardzo częste i wygodne rozróżnienie, bo świetnie pasuje do opisywania tych dwóch stadiów. Zgadzam się z tym, że arbitrzy moralni, funkcjonujący na poziomie świadomości, mogą być filozofami moralnymi, posługującymi się ogromną wiedzą i dziedzictwem kulturowym, mogą więc oceniać czyny w zależności od swojej epoki, dlatego niekiedy mogą uznać, że cierpienie jest konieczne, a nawet opłacalne dla dobra ogółu. Również zgadzam się z tym, że tzw. cnoty służą grupie (zwłaszcza własnej), a nie osobnikom i dlatego etyka cnót okazała się częściowo nieetyczna.

prof. Adam Jezierski, chemik, Uniwersytet Wrocławski:
Zaczynam rozumieć różnicę między człowiekiem a zwierzęciem. Natomiast nie pojmuję, dlaczego prelegent, po niezwykle interesującym i prowokującym do dyskusji referacie powiedział, że przejście od przyczynowości mechanistycznej do psychologicznej, tzn. pojawienie się świadomości, jest „tajemnicą tajemnic”. Uważam, że zakładając ciągłość ewolucji, a chyba nikt w nią nie wątpi, należałoby przesunąć ją znacznie wcześniej, może nawet jest ona zawarta w początku świata, w wielkim „bum”, jak to mówił prof. Klamut w Salonie parę tygodni temu.
Andrzej Elżanowski: „Tajemnica tajemnic” była tylko figurą retoryczną, odnoszącą się do początku ewolucji psychicznej. Może faktycznie początki świata są jeszcze większą zagadką niż powstanie świadomości i sfery subiektywnej.

prof. Janusz Drożdżyński, chemik, Uniwersytet Wrocławski:W Stanach Zjednoczonych prowadzone są badania komputerowe, pozwalające w przyśpieszony sposób śledzić proces ewolucji. Bez wnikania w szczegóły techniczne powiem, że wynika z nich, iż nie ma mowy o przetrwaniu gatunku bez współpracy wśród jego osobników oraz altruizmu. Może wnioski z amerykańskich symulacji dotrą wkrótce do szerszego grona odbiorców.
Nawiązując do sprawy genów, chciałbym przytoczyć słowa znakomitego polskiego genetyka, prof. Słonimskiego48, który powiedział, że gdyby przypadkiem udało się ożywić dorosłych jaskiniowców, malujących w jaskiniach pierwsze obrazy upolowanych zwierząt, to byliby oni pod względem rozwoju moralnego na poziomie lwa. Natomiast gdyby przywrócić do życia dziecko naszych praprzodków i wychowywać je w naszej cywilizacji, wyrósłby z niego taki sam człowiek jak my. To, że różnimy się od naszych przodków, wynika tylko z wpływów kulturowych, a nie genetycznych.

Andrzej Elżanowski: Zgadzam się o tyle, że potencjał na moralność wyprzedzał w ewolucji możliwości jego ekspresji ograniczane twardymi realiami życia codziennego, np. w grupie szympansów.

Mira Aleksiun, malarka: Na pewno wszyscy państwo czytaliście Nowy Testament, z którego pochodzi opowieść o miłosiernym Samarytaninie. Ale już Stary Testament zawiera przepisy prawne nakazujące pomaganie obcemu. Jest przepis, który brzmi: „Jeśli spotkasz wołu twego wroga albo jego osła błąkającego się, odprowadź je do niego. Jeśli ujrzysz, że osioł twego wroga upadł pod swoim ciężarem, nie ominiesz,ale razem z nim przyjdziesz mu z pomocą”. Nie ma podanego powodu, dla którego mam właśnie tak postąpić. Masz to zrobić i tyle. Zasady bezinteresowności zawarte są już w Pięcioksięgu49.

Andrzej Elżanowski: Najciekawsze jest pytanie, skąd te zasady się tam wzięły. Części judeochrześcijańskich zasad reprezentuje nieskorumpowaną moralność, tzn. promuje sprawiedliwość i dobro jednostek (przynajmniej we własnej grupie) i te reguły mogą wyprzedzać powstanie religii w ewolucji człowiekowatych (Homininae).

ks. NN: Spór, który tu prowadzimy, toczy się od zarania dziejów ludzkości oraz w nowożytnej nauce i religii ostatnich kilkuset lat. Gdy przyjrzeć mu się bliżej, można zauważyć, że nauka postawiła na obszarze przyroda-człowiek sztandar ewolucjonizmu, a teologia wraz ze wszystkimi jej możliwymi odcieniami kulturowymi pokazała inny sposób patrzenia na miejsce ludzi w świecie. Dzisiejsza dyskusja wykazała zdecydowaną przewagę argumentów naukowych, ale jest ona pozorna i może – obawiam się tego – zaszkodzić biologom i innym fachowcom, bo nie była wynikiem tego, że to oni mają rację, ale jedynie braku przygotowania oponentów.
Zgadzam się osobiście z tym, co dziś usłyszałem na temat moralności zwierząt, i przyznaję, iż niektóre fakty wstrząsnęły mną, gdyż zdałem sobie sprawę z tego, jak wiele cech w naszych genach dziedziczymy po zwierzęcych przodkach i jakie ma to skutki w naszym społecznym życiu. Natomiast musimy wszyscy zgodzić się z tym, że ów polemiczny atak na prof. Elżanowskiego był nieprecyzyjny, np. kontrargumenty typu: mówiąc o zoologii, nie możemy jej łączyć z moralnością. Ale nie czujcie się, panowie, zwycięzcami, bo nie stoję bezpośrednio po żadnej stronie. Padły tu jedynie dwa poważne argumenty teologiczne: prof. Tomiałojć powiedział o buddyzmie, wspomniano też myśl filozoficzną Teilharda de Chardin, która mogłaby pomóc osiągnąć consensus. Jednak wydaje mi się, drodzy panowie biolodzy i genetycy, że konflikt będzie istniał, ponieważ są ludzie trzymający się mocno tego, czego naucza teologia katolicka czy inna doktryna chrześcijańska, którzy nie mają przeciw wam żadnych argumentów przeczących temu, co udowodniono w nauce ostatnich 20-30 lat. Ale może okazać się,że nie macie racji, gdyż wszystkie odkrycia mają swój horyzont i prelegent w swym wystąpieniu wyraźnie powiedział, że nie wszystko da się wytłumaczyć i zrozumieć, istnieje „tajemnica tajemnic”, a jest nią moment w ewolucji, gdy powstała świadomość.
Jest to furtka dla nauk teologicznych opartych na racjonalizmie. Mogłoby spełnić się marzenie wielu ludzi o chwili, kiedy okaże się, że sprzeczność między światem materii a światem ducha jest w gruncie rzeczy pozorna. W moim przekonaniu istnieją paradygmaty teoretyczne, pozwalające obu korzeniom – teologicznemu i empirycznemu – znaleźć wspólny język. Obawiam się jednak, że państwa ewidentne sukcesy zawodowe, przed którymi chylę czoła, mogą przesłonić wam obszar świata niematerialnego zepchniętego przez naukę akademicką do podziemia, przez co cofnęła się i nie wykonała żadnych istotnych ruchów teoretycznych, pokazujących drugą stronę medalu naszego
życia. Ale jestem zdania, że przyjdzie czas, gdy wiedza będzie efektem równowagi pomiędzy duchem a materią.

Andrzej Elżanowski: Czy pies ma ducha?

ks. NN: Myślę, że ma tylko świadomość, na niższym zresztą poziomie niż człowiek.

Andrzej Elżanowski: Jeżeli pojęcie duszy ma jakiekolwiek znaczenie i jeśli faktycznie ona istnieje, to na pewno związana jest nierozerwalnie ze sferą subiektywną, nie widzę innej możliwości. Oznaczałoby to, że powstanie tej sfery w mezozoiku było jednocześnie początkiem duszy, dlatego powiedziałem, że chrześcijaństwo panteistyczne Teilharda de Chardin znacznie bardziej zgadza się z faktami naukowymi niż teorie o tchnieniu ducha w najpóźniejszych etapach ewolucji, właściwie wtedy, gdy powstał człowiek. Odmawianie subiektywizmu – tej wyższej jakości rozwoju emocjonalnego – wszystkim innym istotom jest bardzo krzywdzące.

oprac. Wojciech Małecki,Karolina Watras


25 Ernst Mayr (1904-2005) – niemiecko-amerykański zoolog, emerytowany profesor Uniwersytetu Harvarda, jeden z najbardziej uznanych biologów ewolucji XX w.
26 „Science”, 10. 11. 1961.
27 Józef Tischner (1931-2000) – kapłan, filozof, pisarz, profesor Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie, najbardziej popularny myśliciel i eseista katolicki w Polsce lat 90.
28 Alfred Edmund Brehm (1829-1884) – niemiecki zoolog, podróżnik po Afryce i Azji, dyrektor zoo w Hamburgu, założyciel Akwarium w Berlinie, autor ilustrowanych książek o życiu zwierząt.
29 Jan Żabiński (1897-1974) – polski zoolog i zootechnik, jeden z założycieli i dyrektorów ogrodu zoologicznego w Warszawie. Autor ok. 60 książek popularnonaukowych, 25 prac naukowych, licznych felietonów i opowiadań ozwierzętach
30 Paul Eckman (ur. 1934) – profesor psychologii w Departamencie Psychiatrii na Wydziale Medycznym Uniwersytetu Kalifornijskiego w San Francisco. Jego zainteresowania naukowe skupiają się na psychologii uczuć.
31 Immanuel Kant (1724-1804) – niemiecki filozof, profesor logiki i metafizyki w Królewcu. Istotę jego poglądów stanowi krytycyzm teoriopoznawczy (transcendentalizm), według niego podmiot jest warunkiem przedmiotu, a pojęcia są warunkiem doświadczenia.
32 Peter Singer (ur. 1946) – australijski profesor filozofii i bioetyki z Uniwersytetu Princeton, autor słynnej książki pt.Animal Liberation .
33 Maria Ossowska (1896-1974) – filozof, teoretyk moralności, socjolog, uczennica Tadeusza Kotarbińskiego, profesor uniwersytetów Łódzkiego i Warszawskiego, główne prace jej to m.in.:Podstawy nauki moralności (1947), Myśl moralna angielskiego oświecenia (1966), Ethos rycerski i jego odmiany (1973).
34 John Burdon Sanderson Haldane (1892-1964) – szkocki ewolucjonista, psycholog, biochemik i matematyk, profesor genetyki na Uniwersytecie Londyńskim. Przyczynił się do powstania matematycznej teorii ewolucji. Zasugerował, by badać genetyczne choroby ludzi na analogicznych genach u myszy.
35 Lawrence Kohlberg (1927-1987) – amerykański psycholog, wieloletni profesor Uniwersytetu Harvarda.Twórca teorii rozwoju moralnego człowieka, który podzielił na trzy poziomy: prekonwencjonalny, konwencjonalny i postkonwencjonalny, a każdy z nich na dwie fazy.
36 Ks. Rodz 1,27.
37 Trzecia kultura. Pod red. J. Brockmana, Warszawa 1996.
38 Preadaptacja – cecha umożliwiająca nabycie nowej funkcji, powstaje jako produkt uboczny procesów ewolucyjnych jeszcze przed nabyciem tej funkcji.
39 Richard Dawkins (ur. 1941) – brytyjski zoolog, wykładowca Uniwersytetu w Oksfordzie, autor książek:Samolubny gen , Ślepy zegarmistrz, Rzeka genów i Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa.Mem jest według niego kulturowym replikatorem.
40 Pierre Teilhard de Chardin (1881-1955) – francuski jezuita, teolog, filozof, antropolog, twórca koncepcji ewolucjonizmu, według której cały wszechświat ewoluuje w Chrystusie Kosmicznym. Kościół katolicki zarzucił jego poglądom panteizm.
41 Samarytanie byli grupą etniczną, która powstała z przemieszania się resztek ludności żydowskiej, zamieszkałej w okolicach miasta Samaria z kolonistami asyryjskimi.
42 Masada – twierdza zbudowana w II w. przed Chr. na wzgórzu położonym na zachodnim wybrzeżu Morza Martwego (Izrael). Od końca 72 r. do kwietnia 73 r. po Chr. oblężona przez rzymskie wojska, liczebnością 10-krotnie przewyższające liczbę mieszkańców warowni, którzy podjęli decyzję o zabiciu się nawzajem, aby uniknąć wzięcia do niewoli, ostatni żyjący żołnierz podpalił budynki i popełnił samobójstwo. Masada jest symbolem bohaterstwa i pogardy dla śmierci.
43 Józef Życiński (ur. 1948) – biskup lubelski, filozof, profesor Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie.Andrzej Elżanowski: Nie jest istotne, co pisał arcybiskup Życiński, ponieważ Katechizm Kościoła Katolickiego, podpisany przez Jana Pawła II, neguje ewolucję psychiczną, akceptując jedynie fizyczną. Odczytuję to jednoznacznie jako potwierdzenie przepaści, którą zbudowały doktryny judeochrześcijańskie między człowiekiem a istotami pozaludzkimi.
44 Elliott Sober – amerykański filozof biologii, profesor Uniwersytetu Wisconsin w Madison. Bada konflikt między kreacjonizmem a ewolucjonizmem oraz zagadnienie altruizmu.
45 Thomas Henry Huxley (1825-1895) – brytyjski biolog, nazywany „buldogiem Darwina”, jeden z pierwszych naukowców odnoszących się do teorii Karola Darwina o ewolucji przez naturalną selekcję, propagujący darwinizm, ale krytykujący kilka jego aspektów. Dokonał wielu odkryć zoologicznych i paleontologicznych.
46 Bonobo (Pan paniscus) – szympans karłowaty, zamieszkujący lasy pierwotne na obszarze Republiki Konga, wykazujący największe powinowactwo z człowiekiem spośród wszystkich małp człekokształtnych. Gatunek odkryty dopiero w 1928.
47 Geozofia – filozofia ludzkiej przestrzeni będzie poświęcić na wojnie. Chrystus także zdecydował się swoją ciągłość genetyczną poświęcić na krzyżu w imię wyższych celów. Wniosek z tego taki, że cnota opłaca się zbiorowości, a nie jednostkom
48 Piotr Słonimski (ur. 1922) – francuski genetyk polskiego pochodzenia, profesor i dyrektor Centrum Genetyki Molekularnej w CNRSC (Centre National de la Recherche Scientifique – Narodowego Centrum Badań Naukowych we Francji).
49 Wj 23,4-5.



POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:
 
 
eliwinter 
Guru Veg
wu-wei



Pomogła: 21 razy
Wiek: 46
Posty: 5746
Skąd: z dziupli
Wysłany: 2012-05-23, 23:46   

Interesujące.
Druknęłam. Jutro w metrze poczytam
_________________
Zawsze sobie powtarzam: Trzeba patrzeć na światełko w tunelu. Może to nie pociąg jedzie.
weganizm udomowiony
weganizm udomowiony na Facebooku
Inspirujący wykład, który może zmienić Twoje życie - Gary Yourofsky
 
 
 
D.M. 
Guru Veg
weg liberalny



Pomógł: 15 razy
Wiek: 48
Posty: 4775
Skąd: Kielce
Wysłany: 2012-05-24, 14:14   

Byłoby wygodnie, jeśliby ktoś napisał streszczenie tego tekstu.
 
 
eliwinter 
Guru Veg
wu-wei



Pomogła: 21 razy
Wiek: 46
Posty: 5746
Skąd: z dziupli
Wysłany: 2012-05-24, 18:03   

D.M. napisał/a:
Byłoby wygodnie, jeśliby ktoś napisał streszczenie tego tekstu.


tekst daje tyle do myślenia, że wszelkie streszczenia, skróty i inne ułatwienia mijają się z celem
warto poświęcić czas na przeczytanie oryginału
_________________
Zawsze sobie powtarzam: Trzeba patrzeć na światełko w tunelu. Może to nie pociąg jedzie.
weganizm udomowiony
weganizm udomowiony na Facebooku
Inspirujący wykład, który może zmienić Twoje życie - Gary Yourofsky
 
 
 
dorota_1988 
Veg Niebanalny
smutasek


Pomogła: 1 raz
Wiek: 32
Posty: 97
Wysłany: 2012-05-24, 19:08   

Ojej, dzięki za taki ciekawy materiał :-)
 
 
eliwinter 
Guru Veg
wu-wei



Pomogła: 21 razy
Wiek: 46
Posty: 5746
Skąd: z dziupli
Wysłany: 2012-05-24, 19:19   

własnie - krzysztof, dzięki :)
_________________
Zawsze sobie powtarzam: Trzeba patrzeć na światełko w tunelu. Może to nie pociąg jedzie.
weganizm udomowiony
weganizm udomowiony na Facebooku
Inspirujący wykład, który może zmienić Twoje życie - Gary Yourofsky
 
 
 
werty
Łamacz Klawiatur


Pomógł: 6 razy
Wiek: 53
Posty: 392
Wysłany: 2012-07-30, 23:49   Re: "BIOLOGICZNE KORZENIE MORALNOŚCI"

krzysztof napisał/a:

Andrzej Elżanowski: Czy pies ma ducha?

ks. NN: Myślę, że ma tylko świadomość, na niższym zresztą poziomie niż człowiek.

Andrzej Elżanowski: Jeżeli pojęcie duszy ma jakiekolwiek znaczenie i jeśli faktycznie ona istnieje, to na pewno związana jest nierozerwalnie ze sferą subiektywną, nie widzę innej możliwości. Oznaczałoby to, że powstanie tej sfery w mezozoiku było jednocześnie początkiem duszy, dlatego powiedziałem, że chrześcijaństwo panteistyczne Teilharda de Chardin znacznie bardziej zgadza się z faktami naukowymi niż teorie o tchnieniu ducha w najpóźniejszych etapach ewolucji, właściwie wtedy, gdy powstał człowiek. Odmawianie subiektywizmu – tej wyższej jakości rozwoju emocjonalnego – wszystkim innym istotom jest bardzo krzywdzące.



Ci to wszędzie się wpychają , nawet się ni przedstawiajac N.N. :D
 
 
krzysztof
Veg Do Potęgi


Pomógł: 54 razy
Posty: 2884
Wysłany: 2012-11-21, 10:02   Re: "BIOLOGICZNE KORZENIE MORALNOŚCI"

Cześć :sloneczko:

Wywiady z prof Elzanaowskim z forum :
"Wieloryby (w) prawie jak ludzie?" Trójka Polskie Radio w "Raport o stanie świata z 11.02.2012
http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=7725#130976
"Krowa też człowiek",Ewa Siedlecka
http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=7725#131634
"ZWIERZĘ CIERPI TAK SAMO JAK CZŁOWIEK"- Rzeczpospolita 09-07-2010
http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=7131#118080
"Żywemu nie przepuścimy".
http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=5228#119860
"Czy wróci tucz gęsi na stłuszczone wątroby?"
http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=4068#63633
"Nie dla dobra zwierząt" - krótka wypowiedź
http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=301#2208


:bye:
Ostatnio zmieniony przez krzysztof 2012-11-21, 10:04, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group