Veg - Wegetarianizm / Weganizm Strona Główna Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Pszczelarstwo ratunkiem dla Wegan?
Autor Wiadomość
bobek157
Mały Veg


Posty: 2
Wysłany: 2013-01-25, 18:41   Pszczelarstwo ratunkiem dla Wegan?

Witam,
Po tym co czytam na forach zauważyłem, że większość wegan nie używa miodu, z tego powodu, że został wyprodukowany przez pszczoły czyli zwierzęta. Nie chcemy męczyć ich, kraść ich pokarmu, wykorzystywać ciężkiej pracy jaką wykonują, więzić, podmieniać miód na rafinowany cukier itd. Wszyscy się zgadzają przynajmniej na tym forum wegańskim, że to nie w porządku, a także że bez miodu przecież da się żyć. Czy jednak da się żyć bez pszczół? Większość słyszała słynne powiedzenie Einsteina. Większość myśli pszczelarstwo czyli miód, otóż okazuje się że większy pożytek jest z roli jaką pełnią przy zapylaniu roślin niż z tego co tam sobie produkują w ulu. Więc jak to jest z tym pszczelarstwem? Pszczoła miodna, która nie występuje naturalnie w przyrodzie, została udomowiona. Obecnie ma wpływ na większość krzewów i drzew owocowych, poprzez zapylanie powstają owoce. Dzikie owady zapylające stanowią tylko 10% czyli jest ich malutko. Konkretny przykład jabłka. Bez owadów czyli przenoszenia pyłku, powstanie 1 jabłko na 10 możliwych. Wniosek z tego płynie taki dość naciągany ale jednak, że tylko co 10-ty wegan który je jabłko, świadomie lub nie, nie przyczynia się do wykorzystywania pszczół, które posiada pszczelarz. Kolejny wniosek, żeby być weganem nalęzy nie jeść wogule. Albo zaakceptować fakt, że pszczoły dają nam tak naprawdę większość jedzenia. W tej chwili te pszczoły są w rekach pszczelarzy i raczej nie możliwe jest ich wypuszczenie z tego "więzienia" ula do środowiska naturalnego, bo skoro innych pszczół dzikich coraz mniej to i w tym wypadku należy je mieć na uwadze.
 
 
Łysica 
NieVeg


Pomógł: 16 razy
Wiek: 100
Posty: 2523
Skąd: z rury wydechowej
Wysłany: 2013-01-25, 19:21   

Szufla!
bobek157 napisał/a:
należy je mieć na uwadze.

No ja się zuwagowałem;
http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=7830
 
 
Degon 
Veg przez duże V



Pomógł: 39 razy
Posty: 1534
Skąd: vgvhj
Wysłany: 2013-01-25, 19:51   

Popieram żeby uznać miód za moralnie dozwolony dla wegan/wegetarian.
Mam niesamowitą ochotę na piwnego grzańca z miodem, cały dzień to za mną chodzi, a czuję że chwyta mnie przeziębienie… (z cukrem zamiast miodu to już nie to, jakoś mi nie smakuje tak bardzo, a bez cukru to ohyda).
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 43
Posty: 3578
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2013-01-25, 21:23   

Jak już pisałem kilkakrotnie również uważam, że sprawa z miodem powinna być postrzegana inaczej. Nie dlatego, że bez miodu nie da się żyć, ale ponieważ ewentualne skutki likwidacji bartnictwa mogą być bardzo poważne. Do tego oczywiście dochodzi fakt, że przeciętny weganin, choć pośrednio i tak wykorzystuje pracę pszczół miodnych zapylających uprawy roślin.
Zauważyłem też pewną niekonsekwencję. Wielu wegan nie ma problemów z likwidacją potencjalnych szkodników w swoim domu (karaluchy, prusaki) wzdryga się zaś przed wykorzystywaniem pszczół. Pod względem poziomu zaawansowania różnicy między pszczołą, a karaluchem nie ma żadnej - ba, przeciętny karaluch jest bardziej inteligentny :)
Osobiście zastąpiłem ostatnio cukier miodem właśnie i raczej z niego nie zrezygnuję
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

Ostatnio zmieniony przez Tequilla 2013-01-25, 21:24, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
mee
Veg Dojrzały


Posty: 58
Wysłany: 2013-01-25, 22:58   

Nie wiem czy wiecie, ale sytuacja pszczol jest tragiczna. Choruja i umieraja w skali niespotykanej. Co jest zwiastunem... nie chce uzywac wielkich slow, ale zdaje sie zaglady.
Gdzies mialam b. wazny link na ten temat, ale chyba go zagubilam, bo balam sie tej informacji.
A propos karaluchow to potwierdzam, ze sa fascynujace.. Kiedys wprowadzalam sie do wynajetego mieszkania. Pod zlewem jakies butle z bialym proszkiem. Wyrzucilam natychmiast. Zrozumialam potem, ze byl to proszek na karaluchy. Mieszkaly sobie w kuchni. Moglam je obserwowac. Jak spadaja w dol z wysokosci blatu. Nazywalam to ich samobojstwem.
Dluga historia. Zabijalam je tez. Wstyd mi teraz. Teraz bym tego nie zrobila... Ale wyjadaly kotom z miseczek i to byl priorytet.

Odnosnie spozycia miodu to traktuje go jako produkt zwierzecy, wiec i tak nie...
Ostatnio zmieniony przez mee 2013-01-25, 23:02, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
filifjonka 
Veg przez duże V
powered by plants



Pomogła: 37 razy
Wiek: 32
Posty: 1943
Skąd: dupa
Wysłany: 2013-01-25, 22:59   

Ja nie potrafię znaleźć dostatecznie silnych argumentów i jem miód chyba głównie ze względu na swoje zdrowie psychiczne. Bo ileż można sobie odmawiać?

Poza tym zauważyłam że na tym forum chyba wielu wegan je miód.
_________________
Ostatecznie wszystko, co żyje, ma w środku jakąś kiszkę.
 
 
buu 
Ostoja Wiedzy
o ironio,muzo ma!



Pomogła: 6 razy
Wiek: 26
Posty: 576
Skąd: Nederland
Wysłany: 2013-01-25, 23:14   

ja nie jem miodu, nie czuję potrzeby.
Może to być uraz z dzieciństwa, gdy widziałam jak Kubuś Puchatek się nim tak smacznie zajada a później, gdy sama spróbowałam, nie zasmakował mi. Spodziewałam się czegoś innego. :lol:
Gdyby tak dociekać to weganie mieliby dłuuugą listę rzeczy "nie-wege". Może wtedy bycie weganem byłoby niemożliwe?
_________________
"Jon: Liz tu będzie lada moment! (spogląda na zegarek) Czekaj... Zegarek mi stanął! Teraz to ona NIGDY tu nie dotrze!
Garfield: Oby jego gatunek nigdy się nie rozmnożył."
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 43
Posty: 3578
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2013-01-26, 08:16   

Tak sobie jeszcze o tym myślałem i doszedłem do wniosku, ze istnieje przepaść pomiędzy etyką wobec pszczół, a etyką wobec zwierząt wyższych.
Po pierwsze interesy pszczół są dużo mniej oczywiste, niż interesy kręgowców. Pszczoły nie są samoświadome, ba często gęsto interes jednostkowego zachowania życia nie jest dla nich najważniejszy - ważniejsze jest utrzymanie roju, w którym największą rolę odgrywa królowa, jej następczynie. Pojedyncza pszczoła w obronie tejże królowej bez wahania poświęci życie. Posiadają one zapewne pewien system odczuwania bodźców, w tym bólu, ale jest on znikomo słabszy, niż u zwierząt wyższych ( kręgowców i np. kałamarnic)
Po drugie: bartnictwo można zorganizować tak, aby nie było w żaden znaczący sposób destrukcyjne dla pszczół. W tym przypadku ewentualna abolicja pszczół to pewne absurdum. Pszczoła nie myśli. Nie prowadzi rozważań pt: " zostałam uwięziona przez ludzi, a wolałabym być wolna". Podejrzewam, że takich rozważań nie prowadzą nawet wolno hodowane krowy, czy świnie - tu jednak różnica jest kolosalna. Aby otrzymać mięso, należy w ostatecznym rozrachunku skrzywdzić (zabić) zwierzę. Ta krzywda jest już znacznie mniej widoczna w przypadku np. jajek ( ale nie z hodowli masowej) i praktycznie może być żadna w przypadku pszczół - pszczelarstwo zorganizowane tak, by świadomie nie powodować śmierci żadnej pszczoły jest nieetyczne o tyle, o ile nieetyczne jest podkradanie miodu i zamienianie go na cukier ( jak bardzo pszczołom robi to różnicę?)
Po trzecie: środowisko. Szkody środowiskowe wywołane likwidacją bartnictwa wydają się ważniejsze, niż szkody powodowane przez pszczelarzy w odniesieniu do hodowanych przez nich pszczół.
I po czwarte: zdrowy rozsądek i hipokryzja. Jeśli nie mam oporów przed wymyciem się i zabiciem roztoczy na mojej skórze, to dlaczego mam je wobec pszczół? Roztocza, choć mikroskopijne, należą do tego samego typu (stawonogi) co owady ( a więc i pszczoły) i różnica pomiędzy nimi (odczuwanie bodźców) jest zapewne niewielka

edit: a karaluchy są fascynujące - szczególnie madagaskarskie (zaajebioza, jak taki chodzi po ręce:) )
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

Ostatnio zmieniony przez Tequilla 2013-01-26, 08:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jędruś 
Veg przez duże V



Pomógł: 35 razy
Posty: 1629
Skąd: Ziemia Ognista
Wysłany: 2013-01-26, 09:18   

Największym zagrożeniem dla bartnictwa i pszczół nie jest weganizm ale stosowanie tzw. środków ochrony roślin. Mówiąc krótko pryskanie truciznami na polach, sadach i ogrodach.
Bartnicy powinni zdecydowanie być za rolnictwem ekologicznym, ale kto ich posłucha to wielki znak zapytania.

W niektórych regionach Chin (zwłaszcza w prowincji Sichuan) tym sposobem, wytępiono do szczętu pszczoły, i inne owady zapylające, teraz człowiek musi to robić.
http://tiny.pl/h2wmw

Fragment przy końcu:
Each spring, hundreds of farmers climb up trees to pollinate flowers, one by one.
Tang Ya, a pollination researcher from Sichuan University, said: "For fruit growers, artificial pollination can guarantee profits, but as more young people leave their homes to seek jobs in cities, I'm afraid that artificial pollination will be very difficult to achieve in less than two decades."
A hive of bees can pollinate three million flowers a day, but a person can pollinate only 30 trees.

Tłumaczenie:
Każdej wiosny, setki rolników wspina się po drzewach aby zapylić kwiaty, po jednym z osobna. Tang Ya, badacz od zapylenia z Uniwersytetu Sichuan, powiedział: Dla osób uprawiających rośliny owocowe, jedynie sztuczne zapylenie gwarantuje zyski, jednak coraz więcej młodych ludzi opuszcza domy rodzinne, w poszukiwaniu pracy w miastach. Obawiam się, że sztuczne zapylenie będzie bardzo trudno osiągalne, w okresie mniejszym niż dwie dekady.
Pszczoły z jednego ula mogą zapylić trzy miliony kwiatów dziennie, a jedna osoba może zapylić jedynie 30 drzew dziennie.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty.
NO :spam:
 
 
Degon 
Veg przez duże V



Pomógł: 39 razy
Posty: 1534
Skąd: vgvhj
Wysłany: 2013-01-26, 09:24   

Tequilla napisał/a:
Pszczoły nie są samoświadome, ba często gęsto interes jednostkowego zachowania życia nie jest dla nich najważniejszy - ważniejsze jest utrzymanie roju, w którym największą rolę odgrywa królowa, jej następczynie. Pojedyncza pszczoła w obronie tejże królowej bez wahania poświęci życie.


Wiele osób ginęło w obronie roju (kraju) na wojnach (poświęcali swe życie np. w wojnach obronnych, które stanowiły odpowiedź na agresję innego kraju/roju). Nazywamy ich patriotami.
Wielu (a nawet większość) poświęciło by swoje życie żeby uratować swoją rodzinę (żonę, dzieci)- nie ma to więc chyba nic wspólnego z posiadaniem czy brakiem samoświadomości.


Chyba trzeba przyjąć, iż korzyści z pszczelarstwa:
bobek157 napisał/a:

Być może Obecnie ma wpływ na większość krzewów i drzew owocowych, poprzez zapylanie powstają owoce. Dzikie owady zapylające stanowią tylko 10% czyli jest ich malutko. Konkretny przykład jabłka. Bez owadów czyli przenoszenia pyłku, powstanie 1 jabłko na 10 możliwych. Wniosek z tego płynie taki dość naciągany ale jednak, że tylko co 10-ty wegan który je jabłko, świadomie lub nie, nie przyczynia się do wykorzystywania pszczół, które posiada pszczelarz. Kolejny wniosek, żeby być weganem nalęzy nie jeść wogule. Albo zaakceptować fakt, że pszczoły dają nam tak naprawdę większość jedzenia.


przeważają nad tym iż:

1. Pszczoły są wykorzystywane, ponieważ odbiera im się miód dając w zamian cukier.
2. Jeżeli rój nie daje odpowiedniej ilości miodu jest eliminowany.
3. Podczas miodobrania ginie dużo pszczół broniących ula.
4. Pszczoły są traktowane przedmiotowo, ponieważ są hodowane, sztucznie rozmnażane, zabijane jeżeli nie spełniają oczekiwań człowieka.
http://www.vegetus.org/honey/honey.htm


Pamiętajmy przy tym, iż np. kopiąc ziemię w ogródku pod warzywa zbijamy larwy owadów, dżdżownice, niszczymy kolonie mrówek itp. Również uwzględniając np. cały proces produkcji chleba ginie tam mnóstwo owadów. Podobnie nie można myśleć poważnie o ochronie lasów bez zabijania owadów.

Trzeba przy tym pamiętać, iż najprawdopodobniej owady maja inny (mniejszy) poziom odczuwania bólu, niekoniecznie powiązany z istnieniem u nich świadomości (czyli, że nie odbierają bólu w sposób świadomy).
Ale tu już krok do uznania tego , że jedzenie owadów (larw) jest moralnie usprawiedliwione.

Co do odczuwania bólu przez owady:
„Owady mają zdolność odczuwania bólu i zagrożenia - wykazały badania naukowe. Na razie nie wiadomo jednak, czy odbierają go w sposób świadomy.
Jak wyjaśnił Mazurkiewicz, badania naukowe wykazują, że owady są w stanie odczuwać ból. Przykładem mogą być badania nad wpływem morfiny na ich zachowanie. "Z całą pewnością owady odczuwają bodźce awersyjne czyli np. zapachowe i świetlne. Ich reakcją jest zazwyczaj ucieczka, która ma odsunąć od nich takie nieprzyjemne odczucie. Podanie morfiny owadom wydłuża czas reakcji, albo zupełnie ją blokuje. Po podaniu morfiny - w reakcji na zagrożenie - pszczoła nie użądli, albo zrobi to znacznie słabiej, bo nie będzie odczuwała strachu czy bólu. Oznacza to, że morfina działa w jakiś sposób na układ nerwowy owadów i powstrzymuje ból" - powiedział.”
Za http://nauka.wp.pl/title,...ml?ticaid=1ff39
 
 
bobek157
Mały Veg


Posty: 2
Wysłany: 2013-01-26, 09:24   

Tak sytuacja pszczół jest kiepska, różne podaje się powody tego, ale wydaje się, że gorzej jest ze stanem dzikich owadów np. trzmieli. Które są dobrymi zapylaczami. Widzę po odpowiedziach kolegi Tequilla, że jest świadomość związku między pszczołami a roślinami od co najmniej 100mln lat. Obyśmy my ludzie tego ogniwa nie zerwali. Często słyszy się jakieś nowinki technologiczne, że pszczoła-robot zastąpi naturalną. No mi się wydaję to trochę science-fiction, czyli możliwe a tylko w TV. Poza tym wyobraźmy sobie zastąpić 50 tys pszczół, (średnia ilość w ulu) na sztuczne. Ile by to kosztowało? A aktualnie ile to kosztuje, chyba nic, dzięki sprzedaży m.in. miodu, którego część wegan nie chce kupować. W ten sposób nie świadomie zmniejsza zainteresowanie do zakładania pasiek przez pszczelarzy, prosta zasada ekonomiczna - maleje popyt to maleje podaż.
 
 
Łysica 
NieVeg


Pomógł: 16 razy
Wiek: 100
Posty: 2523
Skąd: z rury wydechowej
Wysłany: 2013-01-26, 13:00   

Szufla!
Z tego wniosek że bez pszczół to ani rusz,i nie mieliśmy naszego amciu(bo te dzikie to jakieś takie nierobotne).
Moim zdaniem to można miodzio jeść,ale jak kto woli,w końcu demokracja.
Choć Yourofsky w swoim filmie mówił że miód jest tak ładnie nazwany a to są tylko i wyłącznie wymiociny pszczół.Jednak ja tam wolę zjeść łychę miodu niż te wynalazki superprzetworzone które on na swoim filmiku pokazywał i przekonywał że są tak super zdrowe bo są wegańskie.
:offtopic:
To co mówił Yourofsky,to przypomniało mi film dokumentalny"Nastolatki XXL".
Była dziewczyna która się odchudzała w ośrodku no i potem w domu.Pokazuje swą lodówkę,wyciąga budyń i mówi:
-To jest budyń(sklepowy) bez tłuszczu,0%,jem go i napewno nie przytyję od niego,pozwoli mi on na utrzymanie wagi bo jest beztłuszczowy i również nie słodzony cukrem :megapolew:
Ach ci supermądrzy Amerykanie :roll:
Ostatnio zmieniony przez Łysica 2013-01-26, 13:02, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 43
Posty: 3578
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2013-01-26, 14:03   

Łysica napisał/a:
bo te dzikie to jakieś takie nierobotne


Robotne, zresztą za dużą część zapyleń odpowiadają trzmiele/inne błonkówki, ale jednak udział pszczół hodowlanych jest znaczący i jego nagły brak ( w przypadku gdyby pszczelarstwo padło) może mieć bardzo przykre konsekwencje.

Rozumiem jeśli powodem niejedzenia miodu jest idea "nie jem żadnych produktów zwierzęcych", jeśli miesza się do tego etykę pojawia się problem hipokryzji - trochę, jak sytuacja w której ktoś odmawia jedzenia mięsa ze względu na zwierzęta, ale nie ma nic przeciwko myciu się mydłem wyprodukowanym ze świńskiego tłuszczu. Podejrzewam, że istnieje sporo roślin nie zapylanych przez pszczoły miodne i gdyby chcieć być w porządku należałoby odżywiać się tylko takimi roślinami. Czy któryś weganin zadał sobie taki trud?
Może.. ale wątpię.

Oczywiście możemy zrezygnować z miodu i jak w Chinach - każda sobota i niedziela, akcja społeczna zapylanie kwiatuszków :mrgreen:
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

Ostatnio zmieniony przez Tequilla 2013-01-26, 14:08, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
an 
Veg Do Potęgi
UCZCIWOŚĆ ponad TWA


Pomogła: 36 razy
Posty: 2791
Skąd: Lond
Wysłany: 2013-01-26, 16:36   

Tequilla napisał/a:
Ta krzywda jest już znacznie mniej widoczna w przypadku np. jajek ( ale nie z hodowli masowej) i praktycznie może być żadna w przypadku pszczół - pszczelarstwo zorganizowane tak, by świadomie nie powodować śmierci żadnej pszczoły jest nieetyczne o tyle, o ile nieetyczne jest podkradanie miodu i zamienianie go na cukier ( jak bardzo pszczołom robi to różnicę?)

Zgadzam się z wiekszością powyższego, ale nie jestem pewna czy dobrze zrozumiałam z miodem.
Podmienianie miodu na cukier jest nieetyczne i zubożające dla pszczół, nektar który zbierają jest znacznie bardziej wartościowy odżywczo niż cukier, dlatego podmiana jest w jakimś stopniu wykorzystywaniem. Do tego podbiera się tez pyłek kwiatowy oraz propolis - kit pszczeli, swoją drogą bardzo zdrowe.
_________________
Koniecznie zainteresuj się swoją witaminą B12 (i zależną od niej homocysteiną)
oraz kwasami tł. omega-3, witaminą D i ferrytyną!

http://www.youtube.com/wa...E&feature=share Rewelacyjny wykład naukowy o wierzeniach, cudach, religii, moralności ...

.... http://www.youtube.com/wa...feature=related
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 43
Posty: 3578
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2013-01-26, 18:15   

noo, właśnie dlatego na końcu zapytałem, bo się nie znam :) Czy da się jednak zrekompensować jakoś tę kradzież np. zwiększoną ilością cukru ( albo nie podbieraniem całego miodu?)
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group